Британские танки

[bricklayer]

Странно, что в популярной (иначе и не назовешь)литературе почему то говорится лишь о недостатках британских танков, причем таких как А22 "Черчилль" и А27М"Кромвелл". И что характерно, зачастую эти недостатки являются просто надуманными, как например, "плохой обзор" водителя "Черчилля". Предлагаю в этой теме поделится своими знаниями материальной части и ТТХ британских танков, различий модификаций, описанными эпизодами их боевого примения. Разумеется при деффиците полезной технической информации в этой теме всегда найдется место различным воспоминаниям, преданиям и суевериям.

Сразу рассмотрим вопрос вооружения.

nikop2000 : « ...на протяжении 2 МВ англичане последовательно изготовили ряд моделей танков БЕЗ УЧЕТА того, с каким вражеским противотанковым средством ему придется встретиться на поле боя, и какую броню противника ему придется пробивать. Ну так надо бы и привести сравнение британских пушек по бронепробиваемости с другими танковыми орудиями. Стандартным вооружением британских танков в 1942-43 годах была 6-ти фунтовая пушка. Бронебойный снаряд (AP Mk. III, AP Mk. V, APCBC) имел нач. скорость 2965-2725 футов/сек. (889,5-817,5 м/с) и пробивал с дистанции 500 м 81-83 мм брони (все данные при угле 30 гр. от нормали) и 74 мм с дистанции 1000 м. Подкалиберный снаряд APDS (SABOT) имел начальную скорость 4000 футов/сек. (1200 м/с), пробивал 130 мм на 500 м и 117 мм на 1000 м. То есть орудие почти не уступало 57 мм ЗИС-4 и разумеется было лучше по бронепробиваемости стандартных орудий американских (75 мм М3) и советских (76 мм Ф-34, ЗИС-5) танков того времени.
Несмотря на то, что конструкция прекрасного англ. орудия со снарядом в 17 фунтов была одобрена и был изготовлен его прототип в июне 1941г., он был установлен на танке «Шерман» запоздалого выпуска, только в августе 1943г., при том в слишком малом ко-ве». А как же М10 "Ахиллес"? А А30 "Челленджер"? И потом, у итальянцев и немцев в 1941 году не было танка, броню которого не пробивала бы 2-ух фунтовая пушка с дистанции 500 м.

[Kammerer]

Это, наверное уже многие читали - боевое применение. И угораздило их сразу нарватиься на Виттмана! http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/cromvell/cromwell_3.htm

То есть орудие почти не уступало 57 мм ЗИС-4 и разумеется было лучше по бронепробиваемости стандартных орудий американских (75 мм М3) и советских (76 мм Ф-34, ЗИС-5) танков того времени.
Это все хорошо, конечно, но насколько хороша была эта пушка против пехоты или укреплений? Ведь танку далеко не всегда приходится бороться с себе подобными. Сомневаюсь, что тут оно дотягивало до того же Ф-34.

[bricklayer]

Kammerer : Это, наверное уже многие читали - боевое применение. И угораздило их сразу нарватиься на Виттмана! Кстати танк Виттмана подбили 6-ти фунтовые орудия. На войне всякое бывает - "...Бригадный генерал Пратт, обычно командовавший корпусной артиллерией, был крайне обеспокоен. Он не знал, сумеет ли помешать «Тиграм» ворваться в Беджу и Меджез-эль-Баб. Однако в полдень стрельба у Ксар-Мезуара прекратилась. Когда командир танкистов осторожно приблизился к 6 немецким машинам, пытавшимся вызвать на бой его «Черчилли», то обнаружил, что люки открыты, а экипажи куда-то пропали. Немцы бросили все личные вещи, включая сигареты, письма, консервы и прочую мелочь."
Это все хорошо, конечно, но насколько хороша была эта пушка против пехоты или укреплений? Ведь танку далеко не всегда приходится бороться с себе подобными. Сомневаюсь, что тут оно дотягивало до того же Ф-34. А для этого часть танков и вооружалась 95 мм гаубицей (на фото МкV). И уж в этом плане с гаубицей никакая пушка не поспорит. Куммулятивный снаряд, пробивал 120 мм брони (при угле встречи 30 гр. от нормали).

[Kammerer]

А для этого часть танков и вооружалась 95 мм гаубицей
Не шибко большая часть. Я нашел 80 "Кентавров", 200 "Кромвеллей", по "Черчиллям" данных не нашел, но, наверное, тоже не тысячами выпускались. Тут вообще, довольно спорная тенденция - вместо одного универсального танка, выпускается два, один "противотанковый", другой - "танк поддержки". Почему бы не оснащать все танки мощным орудием, если уж оно у них было? В СССР тоже пробовали выпускать параллельно Т-34-76 и Т-34-57, но потом признали более перспективным выпускать один Т-34-85.

[bricklayer]

Kammerer : Тут вообще, довольно спорная тенденция - вместо одного универсального танка, выпускается два, один "противотанковый", другой - "танк поддержки". Почему бы не оснащать все танки мощным орудием, если уж оно у них было? В СССР тоже пробовали выпускать параллельно Т-34-76 и Т-34-57, но потом признали более перспективным выпускать один Т-34-85. Чтобы сделать танк универсальным, его придется вооружить двумя орудиями- пушкой и гаубицей. Гаубица- это прежде всего возможность навесной стрельбы- приличный угол возвышения и переменный заряд (т. е. раздельное заряжение), а уже потом достаточно тяжелый снаряд.

[Kammerer]

А для этого часть танков и вооружалась 95 мм гаубицей (на фото МкV). И уж в этом плане с гаубицей никакая пушка не поспорит. Куммулятивный снаряд, пробивал 120 мм брони (при угле встречи 30 гр. от нормали).
Тогда зачем обычное орудие? Кроме того, пушка ИСа прекрасно справлялась с обоими задачами, при примерно одинаковом весе и бронировании ИСа и Черчилля. Значит, не было проблемы поставить на все английские танки более мощную пушку, хотя бы ту же гаубицу. Просто любопытно, из каких соображений исходили англичане, распыляя силы на два типа танков, хотя база Черчилля позволяла вооружить его сразу мощным орудием. Хотя бы той же 17-фунтовкой. Не знаю, были ли у них дочтаточно мощные пушки на начало войны, но наверняка ведь были!

[Dimmler]

Первоначальное сообщение от bricklayer
Kammerer : Чтобы сделать танк универсальным, его придется вооружить двумя орудиями- пушкой и гаубицей. Да здравствует ИСУ-152 -- универсальный танк! :) До самого лучшего танка войны не хватает всего только маленькой башенки с дохлой пушкой наверху, резинометаллических гусениц, движка с хорошим воздухоочистителем (на В-2ИС он был такой же как на В-2-34?), а ещё лучше пяти автомобильных бензиновых, двухпоточной трансмиссии и радиостанции помщнее. На торсионную подвеску можно забить.

[bricklayer]

Kammerer : Кроме того, пушка ИСа прекрасно справлялась с обоими задачами, при примерно одинаковом весе и бронировании ИСа и Черчилля. Так на ИСе же все равно не гаубица, а пушка.
Значит, не было проблемы поставить на все английские танки более мощную пушку, хотя бы ту же гаубицу. Уменьшилась бы скорострельность и боекомплект.
Не знаю, были ли у них дочтаточно мощные пушки на начало войны, но наверняка ведь были! Да они выпустили в 1941 году "Черчилль IICS" с 3 дм. гаубицей в башне. В начале 1943 года часть "черчиллей IV" шла с башней от "шермана" с 75 мм пушкой М3. Но их бронебойные качества видимо не удовлетворяли британцев и они предпочитали 6-ти фунтовые пушки. А в конце 1943 года, когда определился наступательный характер боев началось вооружение А22 и А27 британскими 75 мм пушками, которые благодаря своей конструкции были взаимозаменяемы с 6-ти фунтовками.
Dimmler : До самого лучшего танка войны не хватает всего только маленькой башенки с дохлой пушкой наверху, резинометаллических гусениц, движка с хорошим воздухоочистителем (на В-2ИС он был такой же как на В-2-34?), а ещё лучше пяти автомобильных бензиновых, двухпоточной трансмиссии и радиостанции помщнее. Артисистему бы еще поменять на менее архаичную, чтобы затвор был клиновый и чтобы обоойтись без замкового.
И потом на подвеску, я бы забивать не стал, да и корпус у ИС-2 техологичнее, хоть и качество литой брони хуже. В этих отношениях он безусловно лучше "Черчилля".

[none]

Первоначальное сообщение от Kammerer

Тогда зачем обычное орудие? Кроме того, пушка ИСа прекрасно справлялась с обоими задачами, при примерно одинаковом весе и бронировании ИСа и Черчилля. Значит, не было проблемы поставить на все английские танки более мощную пушку, хотя бы ту же гаубицу. Просто любопытно, из каких соображений исходили англичане, распыляя силы на два типа танков, хотя база Черчилля позволяла вооружить его сразу мощным орудием. Хотя бы той же 17-фунтовкой. Не знаю, были ли у них дочтаточно мощные пушки на начало войны, но наверняка ведь были!


Ну не было у англичан ни одной современной артсистемы к началу войны, (кроме устаревшей 2-х фунтовки естественно) вот и приходилось им гаубицы на танки встраивать (например Черчилль Mk I CS имел аж целых 2 76 мм гаубицы).

Была попытка поставить 17-фунтовку на Черчиль. Танк назывался Блэк Принс и был настолько плохим, что дальше опытного образца дело не пошло.


И вообще, я уже не раз говорил, гаубица на танке это полный идиотизм.
Для этого есть САУ.

[none]

Первоначальное сообщение от bricklayer
Странно, что в популярной (иначе и не назовешь)литературе почему то говорится лишь о недостатках британских танков, причем таких как А22 "Черчилль" и А27М"Кромвелл".


Как ни странно, но господин bricklayer почему-то говорит только о недостатках отечественной бронетехники и о преимуществах английской и америкосовской.

Даже фраза "причем таких как А22 "Черчилль" и А27М"Кромвелл" " уже о многом говорит. Типа эти танки настолько хороши, что об их недостатках лучше и не упоминать.

Ожнако-же твой Кромвель устарел уже к моменту принятия на вооужение, а про "подвиги" Черчилей и особенно про их немеренный клиренс все уже наслышаны.


Первоначальное сообщение от bricklayer

Разумеется при деффиците полезной технической информации в этой теме всегда найдется место различным воспоминаниям, преданиям и суевериям.


И разумеется некоторые деятели неплохо пользуются этим самым дефицитом, и умалчивают о недостатках.


Первоначальное сообщение от bricklayer

Сразу рассмотрим вопрос вооружения.


Давай! Рассмотир. Только про Кэвелир и Ковенантер не забудь. Ок?


Первоначальное сообщение от bricklayer

nikop2000 : Ну так надо бы и привести сравнение британских пушек по бронепробиваемости с другими танковыми орудиями. Стандартным вооружением британских танков в 1942-43 годах была 6-ти фунтовая пушка. Бронебойный снаряд (AP Mk. III, AP Mk. V, APCBC) имел нач. скорость 2965-2725 футов/сек. (889,5-817,5 м/с) и пробивал с дистанции 500 м 81-83 мм брони (все данные при угле 30 гр. от нормали) и 74 мм с дистанции 1000 м. Подкалиберный снаряд APDS (SABOT) имел начальную скорость 4000 футов/сек. (1200 м/с), пробивал 130 мм на 500 м и 117 мм на 1000 м. То есть орудие почти не уступало 57 мм ЗИС-4 и разумеется было лучше по бронепробиваемости стандартных орудий американских (75 мм М3) и советских (76 мм Ф-34, ЗИС-5) танков того времени.


И где же ссылочка на соответствующие таблички?

(понимаю, ты ее уже давал, но т.к. ты сам создал новую тему, то негоже людей посылать перекапывать десятки старых, где якобы они должны найти это чудо)



Первоначальное сообщение от bricklayer

А как же М10 "Ахиллес"? А А30 "Челленджер"? И потом, у итальянцев и немцев в 1941 году не было танка, броню которого не пробивала бы 2-ух фунтовая пушка с дистанции 500 м.


Вот уж никогда бы не подумал, то М10 это танк. Мне казалось, что САУ. Что же ты кстати Комет не указал? Единственный нормальный танк англичан.

А Челленджер явно неудачен.

[bricklayer]

none : Как ни странно, но господин bricklayer почему-то говорит только о недостатках отечественной бронетехники и о преимуществах английской и америкосовской. Для здорового баланса. Не будем создавать бронированных идолов в головах.
Ожнако-же твой Кромвель устарел уже к моменту принятия на вооужение Однако в этой фразе нет и намека на конкретные недостатки "Кромвелла". Может хватит голосновных обвинений, эта тема создана чтобы нести знания и бороться с предрассудками.
Ну не было у англичан ни одной современной артсистемы к началу войны, (кроме устаревшей 2-х фунтовки естественно) вот и приходилось им гаубицы на танки встраивать (например Черчилль Mk I CS имел аж целых 2 76 мм гаубицы). Чушь не пори. Он вооружался одной 2-ух фунтовой пушкой и одной 3-дм гаубицей. Были танки Churchill I (пушка в башне и гаубица в корпусе) и Churchill IICS (пушка в корпусе и гаубица в башне), Churchill Mk I CS не было. Чем 3 дм.гаубица Mk I хуже 76 мм пушки Ф-34 никто все равно не знает.
Была попытка поставить 17-фунтовку на Черчиль. Танк назывался Блэк Принс и был настолько плохим, что дальше опытного образца дело не пошло. Кто тебе сказал, что он плохой? Кстати А-43 было выпущено 7 штук.
И вообще, я уже не раз говорил, гаубица на танке это полный идиотизм. Значит КВ-2 был "идиотизмом" из-за своей гаубицы, а не из-за негодной КПП?
Вот уж никогда бы не подумал, то М10 это танк. Мне казалось, что САУ. Что же ты кстати Комет не указал? Единственный нормальный танк англичан. Напоминаю, что речь шла о 17-ти фунтовой пушке.
А Челленджер явно неудачен.
Это еще почему? Написано явно голословно.
Только про Кэвелир и Ковенантер не забудь. Ок? А разьве А24 имел для 1942 года недостаточно мощное орудие? Опять же непонятно какие претензии к А13 "Ковенантер" (появившемся еще в 1939 году). Я понимаю, что 2-ух фунтовая пушка (углы вертикальной наводки +20 -15 градусов, часть танков вооружалась 3,7 дм гаубицей) не имела фугасных снарядов, но зато танк имел 3-х местную башню с нормальным разделением обязанностей членов экипажа.

[Kammerer]

Была попытка поставить 17-фунтовку на Черчиль. Танк назывался Блэк Принс и был настолько плохим, что дальше опытного образца дело не пошло.
В том, что я нашел-
"Designed from 1943 onwards, it bore much ressemblance to the Churchill but had the fearsome 17 pounder gun mounted on a wider hull and had a stronger suspension. It was unofficially known as the "Super Churchill". The prototypes were completed too late to take part into the war and no mass-production started."
Various
Weight (combat ready): 50 tons
Length: 8.81 meters
Width: 3.44 meters
Height: 2.74 meters
Armor & Armament
1 x 17pdr Gun
2 x machine gun(s)
Maximum Armour: 152 mm
Minimum Armour: 25 mm
Propulsion
Engine: Bedford
Power: 350 HP
Specific power: 7 HP / ton
Speed (*): 18 kph
Production
Quantity: 6 examples
From: 1945
To: 1945
http://users.swing.be/tanks.tanks/complet/521.html
Я так понял, что этот танк просто был создан слишком поздно. Конечно, он не выдерживал сравнения с "Центурионом".
Далее:
Первые экземпляры полевой противотанковой 17-фунтовой пушки были изготовлены в марте 1941 года и уже в августе поступили в войска.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Sherman/firefly.php
Вывод: англичанам потребовалось два года для того, чтобы приспособить 17-фунтовку для установки на танк, и еще два года, чтобы перевооружить ей тот же "Черчилль". Потрясающая неторопливость. Видно, над ними не капало.
Да и штатовские танки поступали регулярно. Насчет "Челленджера" - еще более странно. Поставить на 27-тонный танк более мощное орудие - это, оказывается такая проблема! Почему-то и "Шерман" и Т-34 эту операцию перенесли довольно безболезненно. Может, не такой уж он замечательный, если не имел ресурса для модернизации?
Уменьшилась бы скорострельность и боекомплект.
47 выстрелов - это немало. Как на "ЧерчиллеV"
Так на ИСе же все равно не гаубица, а пушка.
Ну так и не 57-миллиметровая же! И даже не 95-миллиметровая. Это был действительно танк прорыва. А для каких целей проектировался "Черчилль"?

[bricklayer]

Kammerer : англичанам потребовалось два года для того, чтобы приспособить 17-фунтовку для установки на танк, и еще два года, чтобы перевооружить ей тот же "Черчилль". Потрясающая неторопливость. Видно, над ними не капало. Бронепробиваемости 6-ти фунтовой пушки в 1942 году вполне достаточно, а с подкалиберным APDS (SABOT) и в 1943 году хватало.
http://www.wwiivehicles.com/html/britain/PenetrationTables.htm#2pdr
Насчет "Челленджера" - еще более странно. Поставить на 27-тонный танк более мощное орудие - это, оказывается такая проблема! Почему-то и "Шерман" и Т-34 эту операцию перенесли довольно безболезненно. Может, не такой уж он замечательный, если не имел ресурса для модернизации? Прототип изготовлен фирмой BRCW в 1942 г.; танк принят на вооружение по названием Challenger в качестве танка поддержки (для уничтожения бронированных целей). Объем серийной продукции ограничился 200 экз., построенных в 1943-44 гг. и применявшихся в боях на западноевропейском театре военных действий. Вес А30 -32,5 т., толщина лобовой брони- 101 мм, скорость- 32 мили в час. Характерной особенностью А30 была 4-х местная башня. Экипаж- водитель, командир, наводчик и два заряжающих. Так что дело тут отнюдь не просто в более мощной пушке, но и в башне увеличенных размеров.

[bricklayer]

Kammerer :
Ну так и не 57-миллиметровая же! И даже не 95-миллиметровая. Это был действительно танк прорыва. А для каких целей проектировался "Черчилль"? Ну у "Черчилля" были то же чисто штурмовые варианты- огнеметный Churchill Crocodile (800 шт.) и Churchill ARVE (с 290 мм минометом, 574 шт.). 122 мм пушка на ИС-2 это конечно хорошо, но боекомплект то всего лишь 28 снарядов, что для обычного "линейного" танка мало.

[Kammerer]

но боекомплект то всего лишь 28 снарядов, что для обычного "линейного" танка мало.
Не думаю, что им часто удавалось расстрелять весь боекомплект.
Прототип изготовлен фирмой BRCW в 1942 г.
История этого танка еще раз подтверждает подозрения о некоторой заторможенности мышления англичан. Пока доводили "Челенджер", оказалось, что он уже никому не нужен, ведь его нишу весьма прочно занял "Файрфлай", пока перевооружали "Черчилль" - вообще война закончилась. Да и везде пишут, что "Челленджер" вышел перетяжеленным", то есть ресурс модернизации был исчерпан. А тот же "Шерман" (израильский) носил и 105мм. пушку. Хотя, справедливость ради, нужно сказать, что и Т-34-85 была предельной модификацией.

[Kammerer]

Ну у "Черчилля" были то же чисто штурмовые варианты- огнеметный Churchill Crocodile (800 шт.) и Churchill ARVE (с 290 мм минометом, 574 шт.).
Это уже не "линейные" танки. Против бронетехники они бессильны и сами нуждаются в поддержке.

[bricklayer]

Kammerer : Не думаю, что им часто удавалось расстрелять весь боекомплект. До того как их подбивали что ли? Имея солидный опыт танковых баталий израильтяне одним из требований к танку "Меркава" выдвинули достаточно большой боекомплект (105 мм снарядов)- 62 выстрела, с возможностью увеличения до 85.
Пока доводили "Челенджер", оказалось, что он уже никому не нужен, ведь его нишу весьма прочно занял "Файрфлай", пока перевооружали "Черчилль" - вообще война закончилась. Его выпуск был начат еще в 1943 году, раньше чем "Фарфлая" и Т-34-85.
И потом нельзя забывать, что бронепробиваемость 6-ти фунтовки (почти не уступала 57 мм ЗИС-4) была выше, чем 76 мм Ф-34 или 75 мм М3, а 17-ти фунтовка вообще уступала лишь 88 мм/ 70 кал Kwk-43.

Да и везде пишут, что "Челленджер" вышел перетяжеленным", то есть ресурс модернизации был исчерпан. Не знаю кто, но этот кто-то -ерунду пишет. База А-30 "Челенджера" отличалась от аналогичных А-27"Кромвелла" и Т-34, тем что имела не пять катков, а шесть. Ресурс был исчерпан- но дело не в надуманной "перетяжеленности", а в самой подвеске. Паразитные продольные колебания снижали кучность стрельбы, это и стало главным препятствием на пути перевооружения Т-34 100 мм пушкой.
Это уже не "линейные" танки. Против бронетехники они бессильны и сами нуждаются в поддержке. Огнеметный вариант вооружался стандартной 6-ти фунтовой или 75 мм пушкой.

[Kammerer]

До того как их подбивали что ли?
Угадал.
Не знаю кто, но этот кто-то -ерунду пишет.
Может и ерунду. Я информацию беру отсюда:
http://users.swing.be/tanks.tanks/complet/3379.html#686
И потом нельзя забывать, что бронепробиваемость 6-ти фунтовки (почти не уступала 57 мм ЗИС-4) была выше, чем 76 мм Ф-34 или 75 мм М3, а 17-ти фунтовка вообще уступала лишь 88 мм/ 70 кал Kwk-43.
А фугасное действие? Это все-таки была чисто противотанковое орудие, малоэффективное по пехоте и укреплениям. Почему-то в СССР отказались от выпуска чисто "противотанкового" Т-34-57 в пользу универсального Т-34-85. Или не хватало в Союзе САУ? Так нет, много их навыпускали разных. Кроме того, послевоенное развитие танкостроения пошло по пути универсальности, то есть танк одинаково эффективен и по пехоте и по танкам. А танки-истрибители, танки поддержки и.т.д. долго не протянули.
Паразитные продольные колебания снижали кучность стрельбы, это и стало главным препятствием на пути перевооружения Т-34 100 мм пушкой.
Просто, к моменту появления подходящего 100мм. ЛБ-1, Т-34 успел морально устареть, и кроме того не имел больше ресурсов для модернизации. Кроме того, в марте 45 уже начались испытания принципиально нового Т-54, и было принято решение свернуть работы по Т-34/44.

[Kammerer]

Его выпуск был начат еще в 1943 году, раньше чем "Фарфлая" и Т-34-85.
Тем не менее, Файрфлай успешно вытеснил Челленджера и тот в серьезную серию не пошел.

[bricklayer]

Kammerer : Тем не менее, Файрфлай успешно вытеснил Челленджера и тот в серьезную серию не пошел. Почему же, в варианте avenger А-30 выпускалсЯ и после войны.

[Kammerer]

Почему же, в варианте avenger А-30 выпускалсЯ и после войны.
Это же был уже не танк, а открытая самоходка-истрибитель танков. Серией 230 единиц - не густо.

[bricklayer]

Kammerer : Почему-то в СССР отказались от выпуска чисто "противотанкового" Т-34-57 в пользу универсального Т-34-85. Или не хватало в Союзе САУ? Изготовление ствола ЗИС-4 длиной 70 калибров было технологически сложно. О каких конкретно САУ идет речь- о противотанковых и о гаубицах?
А фугасное действие? Это все-таки была чисто противотанковое орудие, малоэффективное по пехоте и укреплениям. Я не понимаю, по каким укреплениям можно стрелять из пушки с настильной траекторией. Можно разрушить дом- это понятно. Но каким образом из нее можно поразить пехоту засевшую в окопах, оврагах, или уничтожить пулеметный капонир, не подъехав к нему вплотную одному богу известно. Для этих задач нужно короствольное орудие с малой начальной скоростью снаряда, способное вести навесной огонь. А пехоту на открытой местности можно уничтожать и из пулемета, большой калибр тут вовсе не нужен, зато что касается пушки- тут скорострельность и приличный боекомлект сыграют не последнюю роль.
Кроме того, послевоенное развитие танкостроения пошло по пути универсальности, то есть танк одинаково эффективен и по пехоте и по танкам. Большой калибр послевоенных танков связан с необходимостью достичь большей бронепробиваемости. Они могут успешо поражать и пехоту, но не в укрытиях, а в БТРах и БМП. У них для этого в боекомплекте достаточно куммулятивных и подкалиберных снарядов.
Просто, к моменту появления подходящего 100мм. ЛБ-1, Т-34 успел морально устареть, и кроме того не имел больше ресурсов для модернизации. По-моему бортовые фрикционы и подвеска Кристи устарели с появлением Pz-III.Ausf E. Для меня просто загадка, зачем было начато производство Т-44 с теме же первобытным механизмом поворота и без полика башни.

[Kammerer]

О каких конкретно САУ идет речь- о противотанковых и о гаубицах?
В смысле о каких? СУ-152, СУ-122, ИСУ-152 - гаубицы, остальные - истрибители. (СУ-100,122,76 и др.)
Для меня просто загадка, зачем было начато производство Т-44 с теме же первобытным механизмом поворота и без полика башни
Это был просто эрзац - "наш ответ Пантере", пока не появилось чего-то более серьезного. После окончания войны их производство практически сразу свернули.
Можно разрушить дом- это понятно. Но каким образом из нее можно поразить пехоту засевшую в окопах, оврагах, или уничтожить пулеметный капонир, не подъехав к нему вплотную одному богу известно.
А укрепленные огневые точки зачастую и располагались в домах. Капонир тоже вроде как находится выше уровня земли, значит, поразить его можно и прямой наводкой, особенно пушечный. Пехоту достаточно прижать к земле огнем, и для этого большая пушка лучше подходит с точки зрения психологии. Кроме того, для борьбы с противотанковыми орудиями нужны фугасные и осколочные снаряды.

[Kammerer]

Изготовление ствола ЗИС-4 длиной 70 калибров было технологически сложно.
Сложнее длинноствольного 85-мм. орудия?

[none]

Первоначальное сообщение от bricklayer

Чушь не пори. Он вооружался одной 2-ух фунтовой пушкой и одной 3-дм гаубицей. Были танки Churchill I (пушка в башне и гаубица в корпусе) и Churchill IICS (пушка в корпусе и гаубица в башне), Churchill Mk I CS не было. Чем 3 дм.гаубица Mk I хуже 76 мм пушки Ф-34 никто все равно не знает.


Я в отличие от тебя чушь и ничего другого не порю, знаток мля.



Претензии, которые выдвигались в адрес А22, основывались на суровых требованиях войны и были более реалистичны, чем любые условия на проектирование, выданные в мирноевремя. В частности, танк должен был иметь низкий силуэт и мощное бронирование - два необходимых условия его выживания в бою. К сожалению в первом проекте фирмы "Воксхолл" сохранились все проблемы с вооружением, которые как проклятие висели над английскими танками, начиная с 1918 года. В башне помещалась только 2-х фунтовая пушка, а в 1940 году этот калибр был полным анахронизмом. Но самое неприятное заключалось в том, что другой подходящей пушки в этот момент не было! 6-фунтовая пушка находилась еще в процессе разработки, а оснастко государственных артиллерийских арсеналов была рассчитана на производство только 2-фунтовых, и в условиях глубокого кризиса, последовавшего за дюнкеркским поражением, времени для конверсии не было. Поэтому в течении еще 1 года пришлось мириться с 2-фунтовой пушкой. Для усиления огневой мощи танка конструкторы предложили следующее решение: 2-дюймовая гаубица CS уставливалась в передней части корпуса рядом с местом механника-водителя. Такое расположение орудия во многом напоминало компоновку французского танка В1, отношение к которой было более чем скептическим, однако в этой связи следует еще раз напомнить, что другого выхода у конструкторов не было - они могли использовать только то, что имели под рукой. Танков Черчилль I CS было построено очень мало и их отличительной чертой являлось оригинальное вооружение: две 3-дюймовые гаубицы, одна из которых устанавливалась вместо 2-фунтовой пушки.




И еще: установка на танк гаубицы полный бред, благо что другие это поняли. Да и даже англичане после 2МВ.

[none]

Первоначальное сообщение от bricklayer

Кто тебе сказал, что он плохой? Кстати А-43 было выпущено 7 штук.




Слабым местом танков Черчильь была их недостаточная огневая мощь, и уже в 1943 году фирма "Воксхолл" разработала улучшенную модель с 17-фунтовой пушкой в башне. Новый танк первоначально назывался СуперЧерчилль, а впоследствие Блэк Принс. Чтобы увеличить объем башни для установки 17 дюймовой пушки, пришлось увеличить и корпус танка. При прежней толщине бронирования боевая масса танка достигла 50 тонн. Такое повышение нагрузки на ходовую часть вызывало необходимость увеличения количества опорных катков и применения более широких гусениц. Мощность двигателя возросла, но несмотря на это максимальная скорость танка не превышала 17,6 км/ч. Первый танк из шести заказанных был готов в мае 1945 года - слишком поздно, чтобы принять участие в боевых действиях. После завершения испытаний было принято решение запустить в серийное производство более перспективный танк А41 Центурион, а Черного Принца отправить на металлолом.



Где ему самое место.
Особенно учитывая его характеристики, находящиеся на уровне 30 годов.

Первоначальное сообщение от bricklayer

Значит КВ-2 был "идиотизмом" из-за своей гаубицы, а не из-за негодной КПП?
Напоминаю, что речь шла о 17-ти фунтовой пушке.



Установка гаубицы утяжелила массу танка и сделала его непригодным ни для каких боевых действий, кроме штурма укрепрайонов

Первоначальное сообщение от bricklayer

Это еще почему? Написано явно голословно.



Вот блин. Ты оправдывешь свой ник.



Опыт танковых сражений в Африке привел к выводу о необходимости оснащения английской армии танками, вооруженными современными длинноствольными пушками крупного калибра и способными уничтожать танки противника на больших дистанциях.
Танк А27 не подходил для этой цели, поэтому фирма BRCW разработала на базе танка А27 новое шасси, увеличенное на пару опорных катков. Все катки подвешивались индивидуально на цилиндрических пружинных рессорах. Кроме того, была расширена средняя часть корпуса, Что позволило установить башню большего диаметра, предварительно испытанную на танках TOG 2. Испытания выявили необходимость внесения изменений в конструкцию шасси, что было обусловлено увеличением массы танка на 3 т, и установки двигателя "Метадайн" для вращения башни. Пулемет в лобовом листе был демонтирован, а вместо него на освободившемся месте разместилась дополнительная боеукладка. Магина, получившаяся в результате проведенным модификаций, получила обозначение А30 и существовала в 2-х вариантах: крейсерский танк А30 "Челленджер" и САУ А30 "Эвенджер". Первый имел 76-мм пушку с длинной ствола 58.4 калибра во вращающейся высокой прямоугольной башне, установленной на удлиненном шасси танка Кромвль. Ее прототип был построен в 1942 г.
Всего же в 1943-44 годах было изготовлено около 200 Челленджеров, которые находились на вооружении разведовательных подразделений танковых дивизий, действовавших в Западной Европе в 1944-45 годах.




Еще вопросы есть?

У англичан за всю войну не было ни одной серии танков (как Pz III, Pz IV), каждый приходилось почти заново переделывать. Тот же Кромвель сделали так, что чуть мощнее пушку установить нельзя.

И форма танка в лучших (а точнее в худший) традициях английского танкостроения, в виде коробки.


Первоначальное сообщение от bricklayer


А разьве А24 имел для 1942 года недостаточно мощное орудие? Опять же непонятно какие претензии к А13 "Ковенантер" (появившемся еще в 1939 году). Я понимаю, что 2-ух фунтовая пушка (углы вертикальной наводки +20 -15 градусов, часть танков вооружалась 3,7 дм гаубицей) не имела фугасных снарядов, но зато танк имел 3-х местную башню с нормальным разделением обязанностей членов экипажа. [/B][/QUOTE]

Про А24:
Тут дело не только, а вернее не столько в орудии.



Прототип такого танка, буквально с первого же дня работы получившего обозначение А24 и название Кромвель, был разработан фирмой Наффилд. Являясь усовершенствованным вариантом крейсерского танка Крусейдер, он унаследовал от него трансмиссию и силовую установку - двигатель "Либерти", который, как очень быстро выяснилось, оказался неспособным обеспечить нормальный ход танку массой 37 тонн. Переименованная вскоре в Кэвелир неудачная машина стала использоваться в учебных целях. Однако нет худа без добра, и Кэвелир преподал хороший урок заказчикам бронетанковой техники: после него ни один танк не заказывался и не принимался на основании черчежей, не пройдя предварительно разносторонних испытаний, причем программа испытаний была весьма обширной, а ее требования крайне жестскими.




Теперь ясно?


Про Ковенантер: сих творений танкового искусства было выпущено ни много ни мало, а аж 1771, и ни одно творение не было допушено к боевым действиям, что без сомнения говорит о высоком уровне английского командования и танкостроения :lol: :lol: :lol:

[none]

Первоначальное сообщение от Kammerer


Вывод: англичанам потребовалось два года для того, чтобы приспособить 17-фунтовку для установки на танк, и еще два года, чтобы перевооружить ей тот же "Черчилль". Потрясающая неторопливость. Видно, над ними не капало.
Да и штатовские танки поступали регулярно. Насчет "Челленджера" - еще более странно. Поставить на 27-тонный танк более мощное орудие - это, оказывается такая проблема! Почему-то и "Шерман" и Т-34 эту операцию перенесли довольно безболезненно.



И не только он, большинство английских танков ни имели никокого русурса для модернизации. Как Кромвель так и Черчилль, про всякие так Малильды даже не говорю. Поэтому им и приходилось под каждую новую пушку свой танк делать. И всякие там CS модели.
:gun:

[none]

Первоначальное сообщение от Kammerer


А фугасное действие? Это все-таки была чисто противотанковое орудие, малоэффективное по пехоте и укреплениям. Почему-то в СССР отказались от выпуска чисто "противотанкового" Т-34-57 в пользу универсального Т-34-85. Или не хватало в Союзе САУ? Так нет, много их навыпускали разных. Кроме того, послевоенное развитие танкостроения пошло по пути универсальности, то есть танк одинаково эффективен и по пехоте и по танкам. А танки-истрибители, танки поддержки и.т.д. долго не протянули.


Я это bricklayerу пытаюсь объяснить уже немалое время, но до него похоже не доходит. :mad:

Первоначальное сообщение от Kammerer

Просто, к моменту появления подходящего 100мм. ЛБ-1, Т-34 успел морально устареть, и кроме того не имел больше ресурсов для модернизации. Кроме того, в марте 45 уже начались испытания принципиально нового Т-54, и было принято решение свернуть работы по Т-34/44.


А ЛБ-1 это что? Пушка вроде Д-10Т называлась. Но это ладно.

На Т-44 не смогли установить уто орудие, ввыпустили только опытный образец. Ну а про Т-54 согласен.

[Kammerer]

"в конце 1944 года, в КБ завода № 92 в Горьком спроектировали новое 100-мм орудие ЛБ-1, обладавшее пониженной отдачей. Это орудие также установили на Т-34-100. По устройству ЛБ-1 была очень близка к Д-10. Ствол ее состоял из трубы моноблока, навинтного казенника и дульного тормоза такой же конструкции, что и у ЗИС-100. Длина танка с пушкой вперед достигала 9150 мм, ствол на 3340 мм выходил за габариты машины.

С 6 по 14 апреля 1945 года на Гороховецком полигоне прошли полигонные испытания пушки ЛБ-1 в танке Т-34-100. Было сделано 1000 выстрелов и пройден 501 км. Фактическая скорострельность ЛБ-1 составила 5,2-5,8 выстр/мин. Кучность стрельбы у нового орудия оказалась выше, чем у предшественников, а нагрузки на ходовую часть и трансмиссию ниже."

[none]

Под Т-34-100 ты имеешь ввиду Т-44-100?

[bricklayer]

none : Танков Черчилль I CS было построено очень мало и их отличительной чертой являлось оригинальное вооружение: две 3-дюймовые гаубицы, одна из которых устанавливалась вместо 2-фунтовой пушки. Но это ведь по сути не была серийная машина.
И потом, в чем собственно говоря претензии к "Черчиллю"? В отличии от Т-34 танк изначально имел 3-х местную башню, полноценное разделение обязанностей членов экипажа и нормальные приборы наблюдения. Я не понимаю, какой прок от мощного орудия, если командир не может выполнять свои обязанности по наблюдению за полем боя и с трудом справляется с работой заряжающего?
В башне помещалась только 2-х фунтовая пушка Это домыслы беспочвенные- где написано, что у последующих модификаций "Черчиллей III" и "Черчиллей IV" увеличивали башенный погон? И потом у танка даже в 1941 году должно быть нормальное разделение обязанностей экипажа, иначе он все равно не сможет эффективно использовать и более мощную пушку, поэтому башня должна быть минимум 3-х местной. Это уже обсуждалось. А как противотанковая 2-ух фунтовая пушка в 1941 году была вполне приемлиемым орудием.

И еще: установка на танк гаубицы полный бред, благо что другие это поняли. Это что мантра такая? Снова одно и тоже, и абсолютно бездоказательно. Если не можешь объяснить, почему 3-х дюймовая гаубица хуже 76 мм пушки, чего зря писать? По каким характеристикам (которые кстати неизвестны) она уступает пушке? Во время войны танки поддержки выпускали и немцы, и американцы. Мобильность артилерии была гораздо ниже чем в послевоенное время. Как осуществлять непосредственную поддержку пехоты на поле боя?
Ни Т-34-85, ни ИС-2 не были универсальными. Несмотря, на большую массу снаряда вести навесной огонь, т. е. поражать пехоту в земляных укрытиях и складках местности они не могли, потому что пушка имеет настильную траекторию. Что тут непонятного? И не я один, тебе это пытаюсь втолковать уже столько времени.
С другой стороны фразы типа "у англичан тогда не было мощной танковой пушки", сразу вызывают вопрос - "а какая пушка нужна?". Можно подумать, что русские 76 мм Л-11 и Ф-34 или американские 75 мм М2 и М3 имели какую-то современную балистику, а не были развитием конструкций времен 1 МВ. Я уже по-русски писал, что Ф-34 имевшая баллистику пушки УСВ, была разработана под гильзу образца 1900 года и заряд в ней соответствовал по нормам 2 МВ баллистике 57 мм пушек, поэтому несмостря на длину ствола 41 калибр они имела сравнительно невысокую начальную скорость снаряда. Британцам же нужна была пушка с высокой бронепробиваемостью и скорострельностью, как наша 57 мм ЗИС-4, поэтому они и установили на свои танки в 1942 году 6-ти фунтовые пушки.
Про Ковенантер: сих творений танкового искусства было выпущено ни много ни мало, а аж 1771, и ни одно творение не было допушено к боевым действиям, что без сомнения говорит о высоком уровне английского командования и танкостроения То же можно написать и про Т-44, он же то же не попал на фронт. Только в этой теме я написал о его недостатках. А какие были у А-13? Опять полнейшая неизвестность. Тогда чего зря писать?
Кстати в 1940-41 г. наиболее боеспособные части британцы как раз оставляли в метрополии, а не посылали в Африку. Никто не исключал немецкого вторжения.
Особенно учитывая его характеристики, находящиеся на уровне 30 годов. Кроме низкой скорости (опять же смотря с чем сравнивать, поскольку Т-34 мог разгонятся до своей табличной скорости только по прямой, а трансмиссия "Меррит-Браун" позволяла поворачивать на любой передачи вообще без потери скорости) других недостатков я не увидел. И вообще к чему бросаться такими словами, как раз трансмиссию (а значит и маневренность) "на уровне 30-х годов" имели Т-34/Т-44.
Еще вопросы есть? С подобным кратким текстом я знаком. Но про недостатки А-30 в нем ни слова нет. Вопрос так и остался открытым- с чего это вдруг А-30 попал в неудачные конструкции?
И потом насчет башни- почему там не указано, что она стала 4-х местной? Что за энциклопедия такая, если там не написаны даже обязанности членов экипажа и их размещение?
Являясь усовершенствованным вариантом крейсерского танка Крусейдер, он унаследовал от него трансмиссию и силовую установку - двигатель "Либерти", который, как очень быстро выяснилось, оказался неспособным обеспечить нормальный ход танку массой 37 тонн. Переименованная вскоре в Кэвелир неудачная машина стала использоваться в учебных целях. Это стало ясно еще до начала производства А-24, после испытаний в марте 1942 года, когда опытный образец прошел 1600 км и имел серьезную поломку.
Впрочем у первого образца Т-34 после 250 км пробега вышел из строя двигатель, проработавший всего 25 моточасов. Разные страны- разные требования к надежности.
И форма танка в лучших (а точнее в худший) традициях английского танкостроения, в виде коробки. Про форму уже писали. Из-за наклона брони люк механика водителя Т-34 пришлось разместить в верхнем лобовом листе (что было уязвимым местом защиты), а ИС вообще не имел люка и механик лазил через башню.
Kammerer :
Сложнее длинноствольного 85-мм. орудия?
Да. Пушка С-53 имела длину 56 калибров, такие стволы уже выпускались с 1939 года, ее стоимость оказалась не выше более короткой Ф-34. А вот производство более длинных стволов сопряжено с технологическими трудностями.

[Kammerer]

Под Т-34-100 ты имеешь ввиду Т-44-100?
Нет. Под Т-34-100 я имею ввиду Т34-100.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/t34_100/

Да. Пушка С-53 имела длину 56 калибров, такие стволы уже выпускались с 1939 года, ее стоимость оказалась не выше более короткой Ф-34. А вот производство более длинных стволов сопряжено с технологическими трудностями.
Тем не менее промышленность могда выпускать их в достаточных количествах.Просто:
"В течение 1943 г. заводом № 92 было выпущено 172 орудия ЗИС-4М, после чего более перспективным для танков был признан переход на калибр 85-мм. Однако по отчету завода за 1944 г. им было отгружено еще 19 шт. ЗИС-4М, выпущенных, видимо, для ремонта уже стоявших на вооружении танков.В 1944 г. интерес к Т-34-57 угас, так как переход на калибр 85-мм казался более перспективным."
http://www.battlefield.ru/t34_57_r.html
http://www.battlefield.ru/armaments/zis4_r.html

[bricklayer]

Kammerer : Тем не менее промышленность могда выпускать их в достаточных количествах 172 орудия- это недостаточно, ведь часть еще уйдет на замену стволов выработавших ресурс. Там же говорится и о дороговизне и нехватке боеприпасов. А такие стволы и снаряды требовались и для буксируемых противотанковых пушек ЗИС-2. Да и принципе ЗИС-С-53 было вполне подходящим вариантом- масса 1150 кг была даже меньше, чем у Ф-34 (1155 кг) и значительно меньше Д-5Т(1500 кг), что не создавало дополнительных проблем, нормальная скорострельность и приличный боекомплект. Только этот боекомплект оказался "размазан" по всему танку- и на полу боевого отделения, и в отделении управления, и в башне. Пробитие брони болванкой с немалой вероятностью означало попадание в боекомплект. Британцы вообще избегали размещения боекомплекта в башне, не случайно в израильской армии "Центурион" заслужил репутацию самого безопасного танка.
Капонир тоже вроде как находится выше уровня земли, значит, поразить его можно и прямой наводкой, особенно пушечный. Капонир - это ДОТ косоприцельного огня (ДОТы фронтального огня еще до 2МВ считальсь устаревшими), его проще всего устроить на обраном скате холма. Если копонир построить на ровном месте- спереди будет обсыбка грунтом или камнями, так что бразуется пологий склон. Как раз весь смысл в том, чтобы сделать такое укрепление неуязвимым от фронтального огня. Реальнее всего его уничтожить навесным огнем- пробив крышу (хотя бы тем же 95 мм снарядом из гаубицы).

[Kammerer]

Капонир - это ДОТ косоприцельного огня
Не понял, это как? Если верить этому:
"Капонир - это бетонированное или кирпичное сооружение, примыкающее к крепостной стене и предназначенное для ведения огня вдоль стен крепости для уничтожения прорвавшихся непосредственно к стенам солдат противника. Если капонир позволяет вести огонь не в две стороны, а в одну, то он называется полукапонир"
http://armor.kiev.ua/army/engenear/ingener.shtml
http://www.vif2.ru/users/fortress/biblio/hmelkov/04.htm
http://airports.chat.ru/model/d3508.htm
то крыша у капонира защищена лучше всего (хотя бы потому, что иначе они будут легко уничтожаться авиацией.

[bricklayer]

Kammerer : "Капонир - это бетонированное или кирпичное сооружение, примыкающее к крепостной стене и предназначенное для ведения огня вдоль стен крепости для уничтожения прорвавшихся непосредственно к стенам солдат противника. Если капонир позволяет вести огонь не в две стороны, а в одну, то он называется полукапонир" Ну да. Я просто дал общее определение. В простейшем случае сооружение может быть и из бревен- идея в том, что он недоступен для фронтального огня.
то крыша у капонира защищена лучше всего (хотя бы потому, что иначе они будут легко уничтожаться авиацией. Крыша защищена, настолько насколько позволяет прочность перекрытия- сделают его из бревен, бетона или стальных балок, чтобы оно еще выдержало обсыбку. Крыша ДОТов "миллионного" типа на линии Манергейма была рассчитана на 280 мм бетонобойный снаряд. В то же время с фронта его вообще было бесполезно обстреливать- просто рыхление почвы и гранитных валунов. Все относительно. Крыша простейшего бревенчатого капонира не выдержит и снаряд гаубицы.

[Kammerer]

Насколько я знаю, на Восточном фронте широко применялось "ослепление" дотов путем обстрела бойниц с целью засыпания землей бойниц или просто не давать прицельно стрелять, с одновременной атакой пехотой.

[AlexB]

>Насколько я знаю, на Восточном фронте широко применялось "ослепление" дотов путем обстрела бойниц

Это стандартная тактика по противодействию ДОТам. В уставе любой армии мира так и сказано - вести неприцельный огонь по амбразуре. Даже в уставе Советской армии.

[bricklayer]

none: Тот же Кромвель сделали так, что чуть мощнее пушку установить нельзя.
Ну и что? Установили же на него в конце 1943 года 75 мм пушку, в ту же башню, с той же маской, без всяких переделок. Снарядом APCBC M61 она пробивала с 500 м 100мм брони при угле встречи 30 град. от нормали- ровно столько же, сколько 85 мм С-53 подкалиберным снарядом БР-365П с той же дистанции и при том же угле. А что для "линейного" танка надо было больше?
И потом, с чего это взялось, что нельзя поставить пушку мощнее? Опять фантазируем...
В начале 50-х годов около 200 машин модернизировали - установили новую башню с 83,8-мм пушкой. Эти танки получили обозначение FV4101 и название Charioteer ("Чариотер"). Они состояли на вооружении британской армии вплоть до 1956 года. Потом их передали в территориальные войска и начали продавать другим странам. 50 танков закупила Иордания, причем некоторые из них впоследствии попали в воинские подразделения Организации освобождения Палестины, где использовались до 1976 года. 10 таких танков захватила Армия обороны Израиля, 56 танков "Чариотер" было поставлено Австрии, и в 1958 году 35 танков закупила Финляндия.
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/britain/cromwell.htm
Это же 20-ти фунтовое орудие стояло и на "Центурионе". Снарядом APDS Mk I оно пробивало 225 мм брони при угле встречи 30 гр. от нормали. На фото FV4101.

[nikop2000]

Боюсь Ьрикхаймер, ты меня не понял. Когда я говорю о «танке» я имею ввиду о общей системе вооружений, не о снаряде, трансмисии, движке, броне, скорости, подвижности, орудии ОТДЕЛЬНО. Ведь тут никто (кажется) не упоминал что «Черчилль» стоял на вооружении Великобритании до 1969г., если я не ошибаюсь. Поправь меня если что. Когда с «Черчилля» снесли некудышную башню, а в новой разместили короткое 160 мм орудие (все напамять может ошибся????), с тонкостенными снарядами большой мощности против долговременных точек (типа дотов), на задницу пришпандорили лебедку (кран кому как нравиться) оборудование для буксировки и получилась ВЕЛИКОЛЕПНАЯ БРЭМ. И в том числе благодоря своей хорошей проходимости (особенности тех самых охаиных гусениц – ходовой части). Но называть «ползующее» по полю боя 40 тонное «чудо-юдо» хорошим ТАНКОМ, мне все таки кажется перебором. Ну нельзя серьезно рассматривать 40 тонную машину на которую установили двиг, бензин, в 350 л.с. – замет-те номинальных, при передачи он в отличии от дизельного должен был терять на 10 процентов мощности больше чем последний. Кроме того на эти 350 л.с. были повешаны и башня и кондиционер и т.д. Все что требовало энергии. НУ мало ЭТО – МАЛО. Скорость 14-15 км/час по пересеченной мес-сти!. Поэтому их и ЖГЛИ.

* А как же М10 "Ахиллес"? А А30 "Челленджер"?

Окей Челенджер выпускался в двух модификациях. С 17 фунтовым орудием. Прототип изготовили в 1942г. В серию запустили в 1943 до 1944 г - склепали 200 штук. Вторая модификация с более тонкой броней но лучшей аргономикой в серию во второй мировой, не пошла. (появились лишь в 1946г.в двух противо танковых подразделениях, прсуществовали на вооружении не долго) Столь «массовое» производство танка – истребителя-танков, впечатляет. При этом ты поместил это к следующей цитате:

* «Несмотря на то, что конструкция прекрасного англ. орудия со снарядом в 17 фунтов была одобрена и был изготовлен его прототип в июне 1941г., он был установлен на танке «Шерман» запоздалого выпуска, только в августе 1943г., при том в слишком малом ко-ве».

Как тут уже замечали без меня у англичан не было к началу второй мировой войны Нового хорошего танкового орудия, в отличии от нас – СССР и немцев. Двух фунтовку не иначе кроме как анарханизмом не назовешь. Созданная в 1935г. до 1941г. включительно, являлась основным вооружением танка и не из за своих характеристик, а из-за отсутствия смены. Шести фунтовка годилась до середины 1942г., после же появления у противника длинноствольных 50 и 75 мм орудий ситуация изменилась. А ведь она была основным орудием и в 1943 – 1944г. Англичане постоянна отставали на шаг. Далее я приведу пример (использования танков у Дьеппа который наглядно показывает что твое сравнение:

Стандартным вооружением британских танков в 1942-43 годах была 6-ти фунтовая пушка. Бронебойный снаряд (AP Mk. III, AP Mk. V, APCBC) имел нач. скорость 2965-2725 футов/сек. (889,5-817,5 м/с) и пробивал с дистанции 500 м 81-83 мм брони (все данные при угле 30 гр. от нормали) и 74 мм с дистанции 1000 м. Подкалиберный снаряд APDS (SABOT) имел начальную скорость 4000 футов/сек. (1200 м/с), пробивал 130 мм на 500 м и 117 мм на 1000 м. То есть орудие почти не уступало 57 мм ЗИС-4 и разумеется было лучше по бронепробиваемости стандартных орудий американских (75 мм М3) и советских (76 мм Ф-34, ЗИС-5) танков того времени.


Мягко говоря лукаво, ибо за цифрами ты не видишь отсутствия возможности борьбы на «поле боя», английскими орудиями, еще чего-то кроме танков. А к моменту появления подкалиберного снаряда в середине 1943г. и 2 и 6 фунтовки просто устарели, как орудия, ибо новые немецкие орудия просто не позволяли английским машинам подойти на эффективный радиус действия. Единственное где они могли попробывать счастья так это – город, смотри спасение рядового Райна, или как там его?!!

ТТХ в справочнике, полигоные испытания и фактическое применение ТЕХНИКИ в бою совершенно разные вещи. Ксатти в 60-70ыхгг. Была выпущена хорошая книга о применении танков в боях, автор Мельников, постараюсь на недельке найти. Скажу и точное наименование и дату выпуска. Почитай не пожалеешь. Мне переписывать все будет лень. Да 17 фунтовка была хорошим орудием, кстати под конец войны англичане создали еще более лучшее орудие колибром 83,5 мм, но в серию оно так и не пошло. Но как я уже говорил в комплексе англичане-то получили груду – металолома, не по ТТХ а по факту применения, по тем самым воспоминаниям которые тебе не нравятся!
В свзи с тем что я говорил о самом ФАКТЕ отсутствия в начале войны достойного орудия «а» и в неправильном подходе при конструировании самого танка «б». Не могу понять смысла моей «ошибки»! В чем я не прав? Может быть ты имеешь в виду что еще более неудачная машина А30 (уж точно хуже «Черчилля») стоит внимания? Высотой почти в три метра!!! Лучшей мишени и не надо.
Далее М10 – это не ТАНК а САУ. Совершенно разные вещи. Мы говорим о танках. ( Эту САУ начали ее выпускать под занавес 1942г. и поступать в армию в начале 1943г. Впервые приминили ее в Тунисе)
Кроме того

* И потом, у итальянцев и немцев в 1941 году не было танка, броню которого не пробивала бы 2-ух фунтовая пушка с дистанции 500 м.

Вопервых мы все же рассматриваем не 1941г. А то таким макаром можно прийти к следующему заключению – типа «На 15 мая 1941г. и до 18 мая того же года, танк «,,,,» был самым лучшим и не превзойденным». То же верно, но както натянуто. Немцы были в «шоке» от S35. Это же не дает нам повада заговорить о генеальном, и лучшем танке 1940г. S35!!
Все бы ничего – но при чем тут Итальянцы. Ну влезли они, со своими «гробами». Да были у них приличные САУ и БТР, что далее. Может быть итальянцы применили во второй мировой войне стоящий Танк!? М13 и 14. (М15 использовали в основном немцы). Да итальяшки ко времени своего краха довели до ума Р40. Немцы со временем приобрели чуть более сотни машин. (построили их уже в момент после капитуляции). Был интере-ый проект «Пустынного танка» - «Celere Sahariano». Его вес предпологался в 18,5 тон мощность двигателя в 480л.с. / 353 кВт, предполагала скорость в 65 км/час. Вооружение 47 мм орудие и 2 пулемета. При всем моем уважении к Итальянцам, все же предлогаю не воспринемать их (итальяшек) технику как предлог назвать «Черчилль» лучшим танком «Плей-боя» 1945г.!! (шутка!) О дистанции в 500 метров на поле боя в африке можно было только мечтать (других фронтов в 1941г у союзничков не было). К слову хотелось бы отметить, до конца 1941г. «Черчиллей» в африке не наблюдалось. Итог применения «Черчилля» в операции «Раттер» можно подчерпнуть в работе М. Морозова «Чисто английское убийство». Я конечно не совсем согласен с фразой автора – «Уважать» новый британский танк было абсолютно не за что. Но все же итог применения даже тех кто высадился выглядит жалким подобием упущенных возможностей. Все описание я не буду тут приводить, вот лишь краткий эпизод под занавес: « Может быть со временем и удалось бы стреляя в упор бронебойными снарядами расчистить проходы. Но этому воспрепятствовали немецкие 37-мм ПТ пушки. Не имея возможности пробить толстую броню «Черчиллей» они перебили траки нескольких танков, чем вынудили остальных повернуть вспять». Коминтарии излишни. Да бывает и такое. Поэтому использование сухих ТТХ, Брикхаймер, может сыграть с тобой злую шутку.

А вот тут:

* Разумеется при деффиците полезной технической информации в этой теме всегда найдется место различным воспоминаниям, преданиям и суевериям.

Брикхаймер ты лукавишь. Воспоминания, предания и суеверия это разные вещи. Твое желание каким бы то нибыло образом «умалить» воспоминания ЛЮДЕЙ, пользователей той техникой которую создают – лицемерие. Тоже можно сказать и про статистику (теже ТТХ), как там говорилось – существует ложь, наглая ложь и статистика. Мне смешно над обоими перигибами, а) над теми кто безусловно отдается статистике, и б) тем кто чихать на нее хотел и читает одни только мемуары. Ошибаются и те и другие. Ты в том числе.
Кроме того жалко что ты выдрал из общего контекста несколько моих цитат и фраз. Как я уже замечал ТТХ надо рассматривать как итог применения того или иного оружия. А не наоборот Рассматривать ТТХ а потом расскрывать приенение. Сразу видно что ты не гуманитарий, а технарь на все 100. Сухие цифры могут ввести в заблуждение, чему примеров в истории сотни. Помню был такой любитель цифр и ТТХ – Адольф Гитлер или Браверман уже не помню.

До сих пор ты не смог убедительно доказать что «Черчилль» как ТАНК, являлся хорошей машиной, которую можно поставить в ровень со своими «сверстниками».


А это Брикхаймер редчайший пример когда вырывают кусок из общего КОНТЕКСТА.

Вот уж никогда бы не подумал, то М10 это танк. Мне казалось, что САУ. Что же ты кстати Комет не указал? Единственный нормальный танк англичан.
Напоминаю, что речь шла о 17-ти фунтовой пушке.

НАПОМИНАЮ Брикхаймеру я обсуждаю танк как систему вооружения включающую в себя десятки агрегатов и узлов, сведенных в единую систему оружия навзвание которого ТАНК.

Ну и под конец мой уважаемый оппонент вернемся к началу, цитаты:

« ...на протяжении 2 МВ англичане последовательно изготовили ряд моделей танков БЕЗ УЧЕТА того, с каким вражеским противотанковым средством ему придется встретиться на поле боя, и какую броню противника ему придется пробивать.
Ну так надо бы и привести сравнение британских пушек по бронепробиваемости с другими танковыми орудиями.

При чем тут ПРОТИВОТАНКОВЫЕ СРЕДСТВА и сравнения ТАНКОВЫХ ОРУДИЙ!!!!!!!

Хотелось бы по ходу спора отметить один не маловажный факт

[nikop2000]

Хотелось бы по ходу спора отметить один не маловажный факт

* 122 мм пушка на ИС-2 это конечно хорошо, но боекомплект то всего лишь 28 снарядов, что для обычного "линейного" танка мало.

В «Челенджер» или «Черчилль» можно засунуть хоть сто снарядов, но итог боя будет одинаково печальным и для первого и второго. Кроме того за цифрами ты забыл что экипажи Ис-2 - это ОФИЦЕРСКИЕ экипажи, в отличии от салдатиков не бьющие в молоко. А опытному экипажу и 28 хватит на день боя. Кстати у немцев был даже приказ запрещавший танковые дуэли с Ис-2, когда те только появились. А в виде интересной «статистики» ты наверное знаешь о наличии такой машины как «Конкерон». Так вот после второй мировой кому ее только не предлогали. По ЦЕНЕ 4 540 фунтов стерлингов, с запчастями и т.п. Эх «супер танк». Если посмотреть на его ТТХ, читателю будет совершенно не понятна эта цена. Для чего предлогаю им узнать что ответили фины англичанам, после того как испытали эту машину у себя. Общий итог, трофейный Т-34 – лучше.

[east_in]

Кстати у немцев был даже приказ запрещавший танковые дуэли с Ис-2, когда те только появились. В вольном пересказе он звучит так: С появлением у противника танка ИС-2 времена "толстокожести" Тигра прошли и для экипажей Тигров становятся обязательными к применению все меры по снижению уязвимости используемые экипажами танков других типов. С танками ИС-2 рекомендовано вступать в бой не уступая им количественно, но в тоже время подчеркивалось, что если подразделение Тигров встречается с численно превосходящим подразделением ИС-2 это то от боя уклоняться не следует.

[bricklayer]

nikop2000 : А в виде интересной «статистики» ты наверное знаешь о наличии такой машины как «Конкерон». Так вот после второй мировой кому ее только не предлогали. По ЦЕНЕ 4 540 фунтов стерлингов, с запчастями и т.п. Эх «супер танк». Если посмотреть на его ТТХ, читателю будет совершенно не понятна эта цена. А читателям и вправду непонятно 4 540 фунтов, это много или мало? А "Центурион" сколько стоил? А где смотреть на его ТТХ? Как размещался экипаж? Какая ходовая часть, трансмиссия, двигатель? И потом не "Конкенон", а "Конкерор", выпускался в 1955-59 г.
Поправь меня если что. Когда с «Черчилля» снесли некудышную башню, а в новой разместили короткое 160 мм орудие (все напамять может ошибся????), с тонкостенными снарядами большой мощности против долговременных точек (типа дотов), на задницу пришпандорили лебедку (кран кому как нравиться) оборудование для буксировки и получилась ВЕЛИКОЛЕПНАЯ БРЭМ. Поправлю. 165 мм орудие имел Centurion AVRE (еще и бульдозер и лебедку). Про башню "Черчилля" не надо грязи. В отличии от некоторых танков, она имела полик и в ней без тесноты помещалось три члена экипажа и две радиостанции. Про Churchill ARVE я уже писал в этой теме (про смену башни впервые слышу, видно спутано с "мостовым" танком, который был вовсе без башни), калибр орудия 290 мм. Вторично помещаю фото.
НУ мало ЭТО – МАЛО. Скорость 14-15 км/час по пересеченной мес-сти!. Поэтому их и ЖГЛИ. А почему жгли Т-34? Плохая маневренность (а это то же по сути определяет низкую среднюю скорость движения), управляемость (в том смысле, что водить было тяжело), плохой обзор и разделение обязанностей членов экипажа(до 1943-44 г). Трудно найти танк без недостатков (М-26 конечно не считается). Кстати в т. н. Прохоровском сражении и "Черчилли" (чуть ли не все были потеряны) и Т-34 понесли огромные урон (имеется ввиду неудачная попытка контрнаступления 12 июля 1943 гг.). Но вот, что характерно- на тот период в армии Ротмистрова именно "Черчилли" были наиболее сильнобронированными танками и в отличии от Т-34-76 могли поражать "Тигры" (хоть их там было мизерное количество) хотя бы в борт из своих 6-ти фунтовых пушек обычными бронебойными снарядами. Ну ладно, в конце концов все это относительно- неуязвимых танков не бывает. Важнее всего то, что в "Черчиллях" изначально предусматривалась трехместная башня и командир мог нормально выполнять свои обязанности- наблюдать за полем боя и давать целеуказания наводчику. Как я понимаю, это основа "общей системы вооружений".
Кроме того за цифрами ты забыл что экипажи Ис-2 - это ОФИЦЕРСКИЕ экипажи, в отличии от салдатиков не бьющие в молоко. А опытному экипажу и 28 хватит на день боя. Вообще то это новое слово в танкостроении- оказывается опытный экипаж может компенсировать очевидный недостаток- малый боекомплект. Я уже упоминал, о том что анализируя опыт боев на Синайском полуострове изральтяне при разработке танка "Меркава" выдвинули требование увеличения боекомплекта (и усиления бронезащиты).
Так значит, главная деталь в танке все-таки экипаж. Тогда создайте ему нормальные условия работы. Комфорта, удобств не надо- обеспечте необходимый минимум- гидросервоприводы на педаль сцепления (ГФ) и на рычаги поворота, сделайте нормальное число посадочных люков, а у башни вращающийся полик. И потом, почему все время критикуется излишняя высота танков союзников, в то время как в собственных заряжающий вынужден работать "в прокрустовом ложе"? Между прочим для ИС-2 разрабатывалось орудие с досылателем, но решили обойтись без него. Зато заряжающий- офицер. Вот так- человек заменяет "глупую машину". Вопрос то простой- в каком танке эта "главная деталь" будет работать?

[bricklayer]

nikop2000 : Мягко говоря лукаво, ибо за цифрами ты не видишь отсутствия возможности борьбы на «поле боя», английскими орудиями, еще чего-то кроме танков. Честно говоря на это я же отвечал неоднократно. Так же как и у немцев, у англичан существовали танки поддержки. Тот же А13 выпускался и в варианте с 2-ух фунтовой пушкой, и в варианте с 95 мм гаубицей. Уже сколько раз писалось и не мной одним, что для борьбы с пехотой эффективнее орудие с низкой начальной скоростью, способное вести навесной огонь. Пушка с настильной траекторией все равно не может поражать пехоту в земляных укрытиях и складках местности какой бы тяжелый снаряд у нее не был.
Шести фунтовка годилась до середины 1942г., после же появления у противника длинноствольных 50 и 75 мм орудий ситуация изменилась. А ведь она была основным орудием и в 1943 – 1944г. О господи! А чем она 50 мм /L60 то хуже? И бронепробиваемость выше и фугасный снаряд тяжелее... И потом, британская 75 мм пушка была разработана в 1943 году и в этом же году началось перевооружение ею танков.
А к моменту появления подкалиберного снаряда в середине 1943г. и 2 и 6 фунтовки просто устарели, как орудия, ибо новые немецкие орудия просто не позволяли английским машинам подойти на эффективный радиус действия. Танки с 2-ух фунтовыми пушками перестали выпускать в начале 1942 года.
И потом же писал когда появился подкалиберный снаряд PzGr.40. Впрочем он был не совсем подкалиберный.
Вот уж никогда бы не подумал, то М10 это танк. Мне казалось, что САУ. Что же ты кстати Комет не указал? Единственный нормальный танк англичан. "Комет" был вооружен 77 мм пушкой, а я перечислил машины (не только танки), вооруженные 17-ти фунтовой пушкой.
Да 17 фунтовка была хорошим орудием, кстати под конец войны англичане создали еще более лучшее орудие колибром 83,5 мм, но в серию оно так и не пошло. Вы страшные вещи расказываете. А какой же тогда пушкой был вооружен "Центурион" Мк3-Мк8?
НАПОМИНАЮ Брикхаймеру я обсуждаю танк как систему вооружения включающую в себя десятки агрегатов и узлов, сведенных в единую систему оружия навзвание которого ТАНК. А чего мне то напоминать? Я в отличии от моих оппонентов, как раз и учитываю все эти "десятки узлов и агрегатов". При оценке огневой мощи помимо калибра и бронепробиваемости орудия необходимо рассматривать: полноценное распределение обязанностей членов экипажа, наличие приборов наблюдения, удобное размещение боекомплекта, наличие вращающего полика башни, достаточное рабочее пространство для заряжающего, наличие ограничителя и гильзоулавливателя пушки, влияние подвески на кучность стрельбы, угол склонения орудия.

[bricklayer]

nikop2000 : В чем я не прав? Может быть ты имеешь в виду что еще более неудачная машина А30 (уж точно хуже «Черчилля») стоит внимания? Высотой почти в три метра!!! Лучшей мишени и не надо. Неправ в том, что фантазируешь много. Габарит по высоте первого варианта А30- 8 футов 9 дюймов (2667 мм), второго- 9 футов 1,25 дюйма (2775 мм). Масса 32,5 т и 33 т, запас хода 120 и 162,5 мили, выпущено 36 шт. (первый вариант был по сути лишь прототипом) и 200 шт. (с декабря 1943- сентябрь 1944 г.) соответственно. Можно посмотреть на http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/britain/challenger.htm (правда похоже, характеристики обоих вариантов несколько смешаны в кучу). Для сравнения, габарит по высоте КВ-1 равен 2710 мм. Из того, что А-30 был выпущен сранительно небольшой серией не надо делать трагедии. Выпустили столько, сколько нужно было нужно. В конце концов сходные задачи выполняли и "Фарфлай", и М10 "Ахилес"- истребителей танков у англичан хватало.
и в неправильном подходе при конструировании самого танка «б». Не могу понять смысла моей «ошибки»! Британские танки 2 МВ по компановке наиболее близки к современным ОБТ. Например, тот же А27М "Кромвелл", имел заднее расположение трансмиссии, соответственно и карданный вал не проходил через боевое отделение (как и на советских танках). Но при этом боеукладка размещалась по периметру боевого отделения, что позволяло опустить вращающийся полик башни к днищу танка. Причем в "Кромвелле", имевшем габарит по высоте 2,49 м и клиренс 0,41 м заряжающий мог стоять практически в полный рост, в то время как на Т-34 он стоял согнувшись- расстояние от крышек ящиков с боекомлектом до крыши башни составляло 145 см для Т-34-76 и 155 см для Т-34-85. В Т-44 боекомплект убрали с пола боевого отделения, перенеся его в отделение управления - удалось снизить габарит по высоте и увеличить рабочего пространство заряжающее, только отсутствие врающегося полика башни на Т-44 с точки зрения здравого смысла объяснить невозможно. Другой момент- безопасное размещение боекомплекта. Британцы и после войны придерживаются правила размещения боекомплекта ниже уровня погона башни. В нише башни размещалась радиостанция.

[nikop2000]

* А читателям и вправду непонятно 4 540 фунтов, это много или мало

Это порядка менее 2 процентов от СЕБЕСТОИМОСТИ!!!


* Конкенон", а "Конкерор", выпускался в 1955-59 г

пишу по памяти - спасибо что поправил!

* В отличии от некоторых танков, она имела полик и в ней без тесноты помещалось три члена экипажа и две радиостанции.

По поводу аргономики я уже заявлял. Ты еще предусмотри тампару девок и саксы вообще в отпаде будут!!! Ну тесно было у нас, тесно!!! пОЭТОМУ СВОЮ 75 ММ МЫ ЗАСУНАЛИ А САКСЫ!!!

* Плохая маневренность (а это то же по сути определяет низкую среднюю скорость движения), управляемость (в том смысле, что водить было тяжело), плохой обзор и разделение обязанностей членов экипажа(до 1943-44 г).


Все эти ошибки были исправлены! Боле того почему Т-з4 сравнивается с "Черчиллем"?? Мое мнение совершенно разные машины по классификации.

* О господи! А чем она 50 мм /L60 то хуже?

ТЕМ ЧТО С НОВЫМИ НЕМЕЦКИМИ ОРУДИЯМИ ОНИ РАССПРАВЛЯЛИСЬ СО СВОИМ ПРОТИВНИКОМ НА РАССТОЯНИ (РЕАЛЬНО) 8000 МЕТРОВ А 6 ФУНТОВКА РЕАЛЬНО ТОЛЬКО С 700-600.

* Важнее всего то, что в "Черчиллях" изначально предусматривалась трехместная башня и командир мог нормально выполнять свои обязанности- наблюдать за полем боя и давать целеуказания наводчику.

в ЭТОМ ОТНОШЕНИИ БЕССПОРНО. сАКСЫ ВСЕГДА ЗАБОТИЛИСЬ О СВОИХ ВОЯКАХ. оЧЕНЬ ХОРОШО. "нО НАЛИЧИЕ БОЛЬШЕГО МЕСТО ВЕДЕТ К УЩЕРБУ ДРУГИХ ПАРАМЕТРОВ, В ТОМ ЧИСЛЕ МАССО-габаритных.

* А почему жгли Т-34?

ПРОСТИ бРИКХАЙМЕТ НО ТЫ ЕЩЕ СПРОСИ А ПОЧЕМУ НА ВОЙНЕ УБИВАЮТ!!! в ЧЕМ ВОПРОС!! пОПАЛИ ВОТ И ГОРИТ. тЫ ЖЕ НЕ СЧИТАЕШЬ ЧТО В Т-34 БЫЛО НЕ РЕАЛЬНО ПОПАСТЬ. а КОГДА ПОД ПРОХОРОВКОЙ СРЕДНИЙ ТАНК ВСТРЕЧАЕТСЯ С ТЯЖЕЛЫМ, НЕ СГОРЕТЬ - ЧУДО. пРОХОРОВКУ ВИДЕЛ? я ТАМ БЫЛ И НЕ УДИВЛЕН ЧТО ЖГЛИ В РАЗЛИЧНЫХ УСЛОВИЯХ тИГРЫ ВПОЛНЕ МОГЛИ ЖЕЧЬ НАШИХ НА 1500-1000 МЕТРАХ ОТ СЕБЯ

* Вообще то это новое слово в танкостроении- оказывается опытный экипаж может компенсировать очевидный недостаток- малый боекомплект.

нЕТ ЭТО НЕ НОВОЕ СЛОВО. вООБЩЕТО ЕСТЬ ТАКОЕ ПОНЯТИЕ КАЧЕСТВЕННО ПОДГОТОВЛЕННЫЕ ЭКИПАЖИ ТАНКОВ. тУТ МОЖЕШЬ МНОГОЕ ЧЕГО ДЛЯ СЕБЕ УЗНАТЬ. пОДБИРАЛИ, НЕМЦЫ, СЕБЕ КАК НА ПОДБОР, НЕ ХУЖЕ ЧЕМ В АВИАЦИИ.

* Так значит, главная деталь в танке все-таки экипаж. Тогда создайте ему нормальные условия работы. Комфорта, удобств не надо- обеспечте необходимый

вСЕ Я ПОНЯЛ бРИКХАЙМЕР В НАШЕЙ АРМИИ ТЫ СЛУЖИЛ В ТАНКОВЫХ ВОЙСКАХ. пРЕКРАСНО ПОНИМАЮ ТЯЖЕЛО В ТАНКЕ БЕЗ ГАМОКА! дА КОМФОРТА У НАС НЕБЫЛО. пОЭТОМУ "чЕРЧИЛЛЬ" КАК БОЕВАЯ МАШИНА РАВНОЦЕНЕН
т-34. иЗВИНИ бРИКХАЙМЕР НО ВЫВОД НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ ОРИГИНАЛЬНЫЙ.

* Уже сколько раз писалось и не мной одним, что для борьбы с пехотой эффективнее орудие с низкой начальной скоростью, способное вести навесной огонь.

нЕ ЗНАЮ КЕМ ТУТ ЕЩЕ ЧЕГО ПИСАЛОСЬ НО МОЙ ДЕД НА т-34 УДАЧНО ПОМОГАЛ ПЕХОТЕ И ДОМ РАЗДОЛБАТЬ В КОТОРОМ ПЕХОТИНЦЫ УКРЫЛИСЬ И ПТ ЕЖИ РАЗДОЛБАТЬ И ДРУГИЕ ПОЛЕВЫЕ УКРЕПЛЕНИЯ!

* И потом, британская 75 мм пушка была разработана в 1943 году и в этом же году началось перевооружение ею танков.

тАК Я И ПИСАЛ ЧТО АНГЛИЧАНЕ НАКОНЕЦ ТО СМОГЛИ СОЗДАТЬ ХОРОШЕЕ 17 ФУНТОВОЕ ОРУДИЕ!!!!

* Вы страшные вещи расказываете. А какой же тогда пушкой был вооружен "Центурион" Мк3-Мк8?

я ГОВОРЮ О второй мв!!!! сТРАШНЫЕ ВЕЩИ РАССКАЗЫВАЕТЕ - вы.

* При оценке огневой мощи помимо калибра и бронепробиваемости орудия необходимо рассматривать: полноценное распределение обязанностей членов экипажа, наличие приборов наблюдения, удобное размещение боекомплекта, наличие вращающего полика башни, достаточное рабочее пространство для заряжающего, наличие ограничителя и гильзоулавливателя пушки, влияние подвески на кучность стрельбы, угол склонения орудия.

кУЧНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ!!! мОЖЕШЬ ПОКАЗАТЬ СРАВНЕНИЕ!!! и ЕЩЕ "чЕРЧИЛЬ" БЕЗДАРНЫЙ ТАНК. хУЖЕ НЕ ПРИДУМАЕШЬ! тЫ ТАК И НЕ СМОГ, ДОКАЗАТЬ ОБРАТНОЕ!! кРОМЕ ХОРОШЕЙ АРГОНОМИКИ ПЛЮСОВ В некоторых УЗЛАХ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ НОЛЬ!!!

итог ПРИМЕНЕНИЯ БОЕВОЙ ТЕХНИКИ ВОТ ГЛАВНЫЙ КРИТЕРИЙ ТАНКА. вСЕ ОСТАЛЬНОЕ ДЕШЕВОЕ СЛОВОБЛУДИЕ - АЛЯ - ЕСЛИ БЫ ДАКО БЫ.

[bricklayer]

nikop2000 : Это порядка менее 2 процентов от СЕБЕСТОИМОСТИ!!! А в каком году это было? Всякая техника устаревает и тем более вырабатывает ресурс. Вообщем от устаревшей технике надо вовремя избавляться. Помучались русские в свое время с ИС-3, провели две модернизации и отправили их сколько могли в Египет и Северную Корею.
Возможно, конечно, что с появлением ОБТ 2-ого поколения тяжелые танки стали никому не нужны. Насколько, я знаю первый прототип Fv214 Conqueror появился еще в 1948 году. Существовал так же вариант FV221 Caernarvon- Centurion MkIII с башней от Fv214.
Всего было выпущено 185 танков, которые находились на вооружении британских войск в Германии с 1955 по 1966 год.
Я так и не понял, чем этот танк был плох (там вроде еще намеколось на какие-то не те ТТХ)?
Кстати, а что же стало с этими танками после 1966 года? Они пошли на переплавку?

[bricklayer]

nikop2000 :
По поводу аргономики я уже заявлял. Ты еще предусмотри тампару девок и саксы вообще в отпаде будут!!! Ну тесно было у нас, тесно!!! пОЭТОМУ СВОЮ 75 ММ МЫ ЗАСУНАЛИ А САКСЫ!!! Во-первых не надо передергивать. Наличие в экипаже полноценного командира танка, который может наблюдать за полем боя, а не работать заряжающим, это вопрос не столько эргономики, сколько вопрос оценки общей боеспособности машины и возможностей ее действий в составе подразделения. Во-вторых условия работы заряжающего- определяют такой важный параметр как скорострельность орудия.
Все эти ошибки были исправлены! Боле того почему Т-з4 сравнивается с "Черчиллем"?? Мое мнение совершенно разные машины по классификации. Не все, трансмиссия (я имею ввиду механизм поворота) осталась та же. Отсюда плохая маневренность, управляемость низкая средняя скорость движения. Почему я уже объяснял.
С тем что машины разной классификации я не спорю. Но ведь критиковалась именно низкая скорость, а "Черчилль" это вообщем-то танк прорыва, а не преследования (т. е. крейсерский). Он должен поддерживать пехоту в наступлении в пешем строю.
тЫ ЖЕ НЕ СЧИТАЕШЬ ЧТО В Т-34 БЫЛО НЕ РЕАЛЬНО ПОПАСТЬ. а КОГДА ПОД ПРОХОРОВКОЙ СРЕДНИЙ ТАНК ВСТРЕЧАЕТСЯ С ТЯЖЕЛЫМ, НЕ СГОРЕТЬ - ЧУДО. Да я же писал, что "Тигров" было очень мало.
Непосредственно в направлении Прохоровки действовала только одна немецкая дивизия - "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", в составе 56 танков (из них 4 "Тигра", 47 Pz IV, 5 Pz III) и 10 САУ Stug III.
Утром 12 июля она, стояв на позициях, встретила наступавшие на нее советские 18-й и 29-й танковые корпуса 5-й гв. ТА и 9-ю гвардейскую воздушно-десантную дивизию 5-й гв. А.
По советским документальным данным в 18-м тк было 68 Т-34, 18 Мк4 "Черчилль", 58 Т-70. В 29-м тк - 122 Т-34, 70 Т-70 и 20 САУ (11 СУ-122 и 9 СУ-76). Всего в двух корпусах было 336 танков и 20 САУ.
В принципе конечно все козыри были у немцев- они оборонялись и их поддерживала авиация. Танки Т-70 - можно не считать их боевая ценность почти нулевая.
ТЕМ ЧТО С НОВЫМИ НЕМЕЦКИМИ ОРУДИЯМИ ОНИ РАССПРАВЛЯЛИСЬ СО СВОИМ ПРОТИВНИКОМ НА РАССТОЯНИ (РЕАЛЬНО) 8000 МЕТРОВ А 6 ФУНТОВКА РЕАЛЬНО ТОЛЬКО С 700-600. Я так понимаю, что не 8000, а 800 м. Откуда вдруг взялось 700-600 м, когда обычным бронебойным снарядом она пробивала 74 мм с дистанции 1000 м, при угле встречи 30 гр., лобовая броня Pz-IV Ausf F2- 50 мм, а экранированный вариант (лоб- 50+30 мм) Pz-IV Asuf G появился лишь с марта 1943 г.
http://krieg.wallst.ru/frames-p/pz-4v.html
75-мм KwK 40 L/43 пробивала бронебойным снарядом 82 мм брони с дистанции 1000 м и 91 мм с дистанции 500 м (все при угле встречи 30 гр. от нормали), куммулятивный снаряд пробивал 90 мм брони. Конечно, она могла эффективно поражать "Крусайдер", имевший 50 мм лобовую броню, но не "Черчилль" с его 100 мм броней.
нЕТ ЭТО НЕ НОВОЕ СЛОВО. вООБЩЕТО ЕСТЬ ТАКОЕ ПОНЯТИЕ КАЧЕСТВЕННО ПОДГОТОВЛЕННЫЕ ЭКИПАЖИ ТАНКОВ. тУТ МОЖЕШЬ МНОГОЕ ЧЕГО ДЛЯ СЕБЕ УЗНАТЬ. Тут можно узнать, что некоторые танки требуют скажем повышенной квалификации экипажа, поскольку ими непросто управлять.
По любому- малый боекомплект это реальный недостаток и спорить тут нечего.
нЕ ЗНАЮ КЕМ ТУТ ЕЩЕ ЧЕГО ПИСАЛОСЬ НО МОЙ ДЕД НА т-34 УДАЧНО ПОМОГАЛ ПЕХОТЕ И ДОМ РАЗДОЛБАТЬ В КОТОРОМ ПЕХОТИНЦЫ УКРЫЛИСЬ И ПТ ЕЖИ РАЗДОЛБАТЬ И ДРУГИЕ ПОЛЕВЫЕ УКРЕПЛЕНИЯ! Я писал о возможности поражения пехоты в окопах, земляных укрытиях и складках местности. Для этого необходима возможность вести навесной огонь.
кУЧНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ!!! мОЖЕШЬ ПОКАЗАТЬ СРАВНЕНИЕ!!! Форумы надо читать. Уже толковали об установки 100-105 мм орудий на Т-34 и "Шерман". У Т-34 это вызвало серьезные проблемы из-за паразитных продольных колебаний корпуса (это принципиальный недостаток свечной подвески, к тому же лишенной амортизаторов). http://www.battlefield.ru/t34_100_r.html
итог ПРИМЕНЕНИЯ БОЕВОЙ ТЕХНИКИ ВОТ ГЛАВНЫЙ КРИТЕРИЙ ТАНКА. "Черчилли", которыми были укомплектованы 21 и 25 танковые бригады хорошо показали себя в Тунисе, в условиях сложного рельефа и повышенных требований к проходимости.
"...Справа от них 1-й Восточно-Суррейский значительно продвинулся в направлении деревни Тукабир. Очень сильно помогли в этом танки «Черчилль» Северо-Ирландского кавалерийского полка, которые сумели подняться по горным кручам. Продвигаясь по с виду неприступным склонам утесов, они прикрывали пехоту, которая ползла вперед, пока не смогла забросать ручными гранатами вражеские окопы. На следующий день танки забрались на высоту 1800 футов, поднявшись на Бех-Шеку. " (бои в горах в районе Меджеза в начале апреля 1943 г.)
Они участвовали в отражении немецкого наступления "Оксенкофп" в конце февраля 1943 г. в ходе которого войска фон Арнима понесли тяжелые потери в танках. Я уже упоминал про действия "Черчиллей" у Ксар-Мезуара и у фермы "Паровой каток".
Так же нудачно закончилось для немцев операция "Флидерблюте", начавшаяся в ночь на 21 апреля 1943 г. контратака пехоты, при поддержке "Черчиллей" позволила британцам вновь овладеть хребтом Банана.
Общий итог- капитуляция 150 тысяч солдат оси в Тунисе.

вСЕ Я ПОНЯЛ бРИКХАЙМЕР В НАШЕЙ АРМИИ ТЫ СЛУЖИЛ В ТАНКОВЫХ ВОЙСКАХ. пРЕКРАСНО ПОНИМАЮ ТЯЖЕЛО В ТАНКЕ БЕЗ ГАМОКА! дА КОМФОРТА У НАС НЕБЫЛО. Молодой человек, что за манера вести дискуссию? Постоянное передергивание- "еще пару девок", "тяжело без гамока". Тем более, что я по русски написал- комфорта не надо, создайте необходимый минимум. А в отношении наших современных танков можно сразу заметить- Т-64/Т-72/Т-80 имеют вполне трансмиссию, обеспечивающую вполне приличную маневренность, разумеется с гидроосервоуправлением. Хотя заряжающего в экипаже нет, башня тем не менее имеет вращающийся полик, да и само по себе применение АЗ- радикальное решение вопроса скорострельности и эргономики в бою.
В 1993 году на вооружение принят Т-80У-М1. Основная "рацуха"- применение двухпоточной трансмиссии с гидрообъемной передачей в дополнительном приводе. За счет более плавного поворота при прохождении реальной трассы средняя скорость повысилась на 12 % , расход топлива сократился на 5-10 % , ресурс трансмиссии увеличился на 30 % , ходовой части на 50 % . Это по сравнению с Т-64/Т-80, имевших, как я уже заметил вполне приличную маневренность. Насколько я знаю, на советских танках двухпоточная трансмиссия применена впервые. А вот на британских танках трансмиссии этого типа применяются начиная с "Кромвелла" и "Черчилля". "Меррит-Браун" относится как раз к такому типу, только конечно с механической передачей в дополнительном приводе.

[bricklayer]

nikop2000 :
дА КОМФОРТА У НАС НЕБЫЛО. пОЭТОМУ "чЕРЧИЛЛЬ" КАК БОЕВАЯ МАШИНА РАВНОЦЕНЕН
т-34. иЗВИНИ бРИКХАЙМЕР НО ВЫВОД НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ ОРИГИНАЛЬНЫЙ.
и ЕЩЕ "чЕРЧИЛЬ" БЕЗДАРНЫЙ ТАНК. хУЖЕ НЕ ПРИДУМАЕШЬ! тЫ ТАК И НЕ СМОГ, ДОКАЗАТЬ ОБРАТНОЕ!! кРОМЕ ХОРОШЕЙ АРГОНОМИКИ ПЛЮСОВ В некоторых УЗЛАХ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ НОЛЬ!!!
Ага обвинения в "дешевом словоблудии", "лукавстве", "лицемерии". Осталось только самое страшное преступление- "кощунство", а потом уже и до "измены Родине" рукой подать. Один танк легендарный, другой не легендарный, один совсем средний, другой пехотный, один чему то равноценен, другой не равноценен. Я никогда не писал, что Т-34 бездарный, потому что у него первобытный механизм поворота. Ну уровень промышленности был такой- вот на КВ хотели применить планетарную трансмиссию аналогичную чешской- тогда не получилось. Меня, молодой человек, только несколько удивляет, зачем были "позаимствованы" недостатки "от БТ"- начиная от двухместной башни и кончая гладкими траками. Ну ладно, "ближе к телу, как говорил Ги де Мапасан".
Что такое "некоторые узлы" и чем они отличаются от "всего остального"?
Конструкция танка должна соответствовать возлагаемым на него задачам. Когда в 1939 году было выдано задание на проектирование прототипа А-20, танка прорыва укреплений, задача достижения высокой скорости не ставилась, главное внимание уделялось усилению броневой защиты и преодалению препятствий. Что важнее для танка прорыва- скорость или защита и проходимость?
Другой принципиальный момент- конструкция ходовой части. А22 имел ходовую часть из 11-ти сдвоенных опорных катков диаметром 10-ть дюймов (из них 2 не касались поверхности, а служили для облегчения преодаления вертикальных преград и натяжения гусеницы, А43- имел соответственно 12-ть катков), расположенных под корпусом с индивидуальной подвеской на коротких балансирах, каждый подрессоренный 4 вертикальными спиральными пружинами, вставленными друг в друга. Вертикальный ход катка был мал, зато он легко заменялся вмете с элементом подвески. Кроме того "черчилль" мог ездить, если у него вообще недоставало нескольких катков. Это имеет решающее значение при прорыве современной обороны, важнейшим элементом которой являются минные поля. У Pz-III, КВ и ИС хорошая (я бы сказал современная) торсионная подвеска, но ремонт в полевых условиях крайне затруднен.
Гусеницы А22 состояли из могли состоять из траков 3-х видов- тяжелые стальные, легкие стальные и из марганцовой стали, все с "развитыми" грунтозацепами. Наилучшими были траки последнего типа, но из-за техенологических трудностей первые модификации оснащались тяжелыми стальными траками весом 59,25 фунтов (70 траков на каждую гусеницу). В ходе рейда на Дьеп подтвердилась их недостаточная прочность. Легкие стальные траки, весом 48,5 фунтов (70 траков) имели лучшую прочность за счет более развитых продольных ребер жескости. Наиболее прочные и износоустойчивые траки из марганцовой стали весом 48 фунтов (72 трака) ребер жесткости не имели.

[bricklayer]

nikop2000 : в ЭТОМ ОТНОШЕНИИ БЕССПОРНО. сАКСЫ ВСЕГДА ЗАБОТИЛИСЬ О СВОИХ ВОЯКАХ. оЧЕНЬ ХОРОШО. "нО НАЛИЧИЕ БОЛЬШЕГО МЕСТО ВЕДЕТ К УЩЕРБУ ДРУГИХ ПАРАМЕТРОВ, В ТОМ ЧИСЛЕ МАССО-габаритных. Конечно даром ничего не дается. Характерной особенностью компановки танка "Черчилля" является расположение подвески под днищем и гусеницы охватывающие корпус. Такое решение дает выигрыш в габарите по ширине. Отделение управление, где размещаются водитель справа и пулеметчик слева и получилось просторным (фото), в корпусе на небольшой высоте от земли имеется люк, весьма удобный для посадки-высадки экипажа и загрузки боекомплекта. Сама же боеукладка размещается по бокам боевого отделения, что удобно заряжающему и позволило опустить полик башни к днищу корпуса (в "Черчилле", как и в большинстве британских танков используется компановка с задним расположением трансмиссии)- т. е. опять же заряжающий имеет приличное рабочее пространство "по высоте" без увеличения общей высоты машины.

[none]

Первоначальное сообщение от bricklayer

Общий итог- капитуляция 150 тысяч солдат оси в Тунисе.



О да bricklayer, ты еще скажи что немецкие войска там капитулировали из-зи пары твоих Черчиллей :lol: :lol:

самому-то не смешно?

2nikop:
С bricklayeroм бесполезно что-либо обсуждать или доказывать ему. Он непробиваем как кирпич. Я уже много раз пытался - эффекта 0. Он не слушает аргументы. :mad: :mad:

[bricklayer]

none : О да bricklayer, ты еще скажи что немецкие войска там капитулировали из-зи пары твоих Черчилл Не надо грязи. Не пара танков, а две бригады- 21-я и 25-я. А разьве победа под Сталинградом была обусловлена превосходством Т-34 над Pz-IVF2? Почему вы все время передергиваете? Один хотел, чтобы я привел "итог применения танка, как главный критерий"- я и привел (ну, если скажем тот же Т-44 вообще не принимал участие в боях, то согласно этой логике он тут же становится бездарным). Именно в горах Туниса важную роль сыграла проходимость "Черчиллей". Да если бы их не было, британская, новозеландская пехота и гурки, перевалив горные кряжи, остались бы попросту без поддержки танков.
Он непробиваем как кирпич. Я уже много раз пытался - эффекта 0. Он не слушает аргументы.
У А-30 "Челенджер" ни вы, ни мой второй оппонент не смогли найти никаких недостатков. Вы просто бездумно и бездоказательно написали, что этот танк были неудачным. У вас предубежение против британских танков жиждется на подсознательном уровне. С чего вы вообще взяли, что такая промышленно развитая страна как Англия не могла производить нормальные танки? Кстати, напоминаю, что приборы наблюдения Мк-4, которые имели танки Т-34-85, ИС-2, Т-44, Т-54 были просто скопированы у англичан.
Какие там еще вы еще пытались приводить аргументы- то, что А27 "Кромвелл" и М3 "Стюарт" не имели ресурса для модернизации? Так оказалось мягко говоря совсем наоборот.
Основные претензии сводятся к калибру пушки. Причем при сравнении танков игнорируются такие параметры, как скорострельность и боекомплект. Я уже не говорю, о полноценном разделении обязанностей экипажа- т. е. возможности наблюдения за полем боя.
Как бы там не было но уже в 1943 году была запущена в производство модификация Churchill VII, вооруженная 75 мм английской пушкой, а Churchill IV (NA 75) с 75 мм (фото)американской пушкой М3 участвовали в боях в Сицилии и Италии в 1943 г.
75-мм английская пушка разработана с использованием ствола 75 мм американской пушки М3 и казенника британской 6-ти фунтовой пушки. Она имела одинаковую маску и была полностью взаимозаменяема с 6-ти фунтовкой.
При этом выпущенные ранее Churchill IV получили 75 мм пушку взамен 6-ти фунтовой. и стали называться Churchill VI. Часть Churchill III или IV были модернизированы до уровня Churchill VII, но остались с 6-ти фунтовой пушкой. Причина этого- высокая бронепробиваемость 6-ти фунтовки снарядом APDS (117 мм с дистанции 1000 м при угле встречи 30 град от нормали, т. е. выше, чем 85 мм снарядом БР-365П пушки С-53/ЗиС-С-53).

[bricklayer]

По плану 10 % выпускаемых танков А-22 должны были составлять танки поддержки Churchill V и Churchill VIII, вооруженные 95 мм МкI гаубицей. Артсистема представляла собой укороченную до 21 калибра 95 мм горную гаубицу, с деталями казенной части от 25-ти фунтового орудия и противовесом на конце ствола, начальная скорость снаряда составляла 1075 футов/сек. Помимо осколочно-фугасных в боекомплект входили так же кумулятивные и фугасно-бронебойные снаряды. Помимо этого часть танков выпускалась в вариантах Churchill III/IV ARVE (с 290 мм минометом) и Churchill VII ARVE (действительно с 165 мм пушкой, фото).
165 мм орудие имело максимальную дальность стрельбы -3200 м снарядом, весом 64 фунта.
К началу высадки в Нормандии имелось 180 Churchill ARVE, а всего было выпущено- 574 шт.
Не лишне заметить, что танки Centurion ARVE, с 165 мм пушками до сих пор остаются в составе британской действующей армии и последний раз применялись в ходе войны в заливе. Так что слухи о кончине танков поддержки "несколько преувеличены".

[none]

Первоначальное сообщение от bricklayer
Причина этого- высокая бронепробиваемость 6-ти фунтовки снарядом APDS (117 мм с дистанции 1000 м при угле встречи 30 град от нормали, т. е. выше, чем 85 мм снарядом БР-365П пушки С-53/ЗиС-С-53).

Ой ой, и много этих подкалиберных снарядиков было? :lol: :lol:

Теперь про Стюадт: с твоей стороны brciklayer опять идет грубейшая подтасовка и манипудяция фактами, эта 90-мм - пушка низкого давления, коих в 2МВ (а мы именно этот период рассматриваем, если ты еще не забыл) не было (как не было и много после). Поэтому утвержление о полном отсутствии резерва для модернизации верно.
Про кромвель просто лучше помолчать. На него даже броню дополнительную с трудом навесили.

bircklayer - ну хочешь, считай эти произведения танковой промышленности шедеврами, мне без разницы. Я свои аргументы сказал, но ты их видимо не воспринимаешь.

Буду теперь просто наблюдать за темами тут, может только изредка писать.

[bricklayer]

none : Ой ой, и много этих подкалиберных снарядиков было? Достаточно. У них не было особых проблем с каким-либо видом ресурсов, а тем более с боеприпасами.
Теперь про Стюадт: с твоей стороны brciklayer опять идет грубейшая подтасовка и манипудяция фактами, эта 90-мм - пушка низкого давления, коих в 2МВ (а мы именно этот период рассматриваем, если ты еще не забыл) не было (как не было и много после). Чего, чего?
Пушки с каморами высокого и низкого давления выпускались во время войны (в Германии -8Н63). И потом, разьве дело в одной пушке? А новая башня? А двигатель?
Поэтому утвержление о полном отсутствии резерва для модернизации верно. Прежде чем спорить и снова выдвигать нелепые обвинения, в энциклопедию заглянуть можно было?
Масса с 12,7-12,94 т (М3, М3А1) возросла до 16 тонн (Х1)! Там, что этого нет? Вот так и рождаются заблуждения. Танк получил новый дизель, мощностью 260 л.с., запас хода вырос до 550 км. Причем, если X1 сохранил ходовую часть М3, то на Х1А2, массой уже 19 тонн (!) длина опорной поверхности гусениц была увеличена(фото) на одну тележку, а ленивец поднят без существенных переделок корпуса. Да не одна машина в мире не прошла столь глубокую модернизацию с увеличением массы более, чем в 1,5 раза.

[bricklayer]

none : Про кромвель просто лучше помолчать. На него даже броню дополнительную с трудом навесили. Это почему "с трудом"? Опять те же фантазии. Я же по русски написал, что после войны часть танков вообще получили новую башню с 20-ти фунтовой пушкой, которой вооружались "Центурионы".

Я свои аргументы сказал, но ты их видимо не воспринимаешь. Я уже не понимаю, о каких "аргументах" идет речь. Никаких серьезных недостатков ни у "Челенджера", ни у "Кромвела" не найдено. Что касается "Черчилля", то я признал, что из-за низкой скорости в крейсерские танки он не годится. Но как танк прорыва укрепленных позиций, он наиболее полно отвечал этой функции- по защите , проходимости и ремонтопригодности ходовой части. По поводу вооружения- уже в 1943 году и "Черчилли" и "Кромвеллы" вооружались британскими 75 мм пушками.

[Bearcat]

А красивый танк однако, покрайне мере с этого ракурса....

[nikop2000]

Привет! Хотел это сбросить еще неделю тому назад но не успел. Судя по всем выше приведенным текстам - НЕ УСТАРЕЛО!


*Для сравнения, габарит по высоте КВ-1
Для сравнения А-30 весит порядка 33 тон, КВ-1 обр 1941г –47,5тон, запас хода у КВ 250 км, А-30 190км, и твои любимые боеприпасы наш – 111 ед. оппонент - 42.

Не знаю, Брикхаймер, как у тебя с фантазией, но с пониманием собеседника точно плохо. Опять говорю сравнивать нужно ТАНК а не его отдельные составляющие. Ты опять сравнил КВ и А-30 узко направленно, выборочно. При этом сторонний наблюдатель со 100 процентной уверенностью может заметить что сравниваешь ты с ЦЕЛЬЮ, и цель эта доказать преимущество англосакской, техники. Соответственно из-за узкого «сравнительного анализа» позиции твои шатки. Добавлю, что при этом сравнение у тебя выборочно, то есть там, где англосаксы имеют преимущество, ты ставишь в плюс, а где наоборот, в лучшем случаи не замечаешь. При этом то самое, НАОБОРОТ, на поле боя спасает и экипаж, и жизнь людей. Более того, при сравнении машин нужно отдельно оговаривать те или иные особенности. У тобой сравненных машин это ВЕС и ГАБАРИТЫ. Ты знаком с коллективной работой – Желтова, М. и И. Павловых, Сергеева и Солянкина «Неизвестный Т-34»?? Если нет, то постарайся найти и открыть стр. 105 где показан ГРАМОТНЫЙ «Сравнительный анализ». Может быть только тогда сможем понять друг друга, сейчас я совершенно не понимаю твоего «сравнительного анализа», фактически - из за его отсутствия. В конце еще раз напомню, что фактическое применение техники уже давно всем «познающим» показало какая машина (или танк) действительно подходят для поле боя, а какая создана для удобства «денди». Остается только сожалеть, что НИКОГДА не была и не будет создана идеальная боевая машина, включающая в себя и танк и «курорт», приходится чем-то жертвовать. Почему Брикхаймер ты этого не понимаешь, не понимаю.

[AlexB]

Ну опять по новой...

[Wildcat]

Опять говорю сравнивать нужно ТАНК а не его отдельные составляющие.

IMHO многие забыли о том, что было в самом первом посте bricklayer - Странно, что в популярной (иначе и не назовешь)литературе почему то говорится лишь о недостатках британских танков, причем таких как А22 "Черчилль" и А27М"Кромвелл". И что характерно, зачастую эти недостатки являются просто надуманными, как например, "плохой обзор" водителя "Черчилля". Предлагаю в этой теме поделится своими знаниями материальной части и ТТХ британских танков, различий модификаций, описанными эпизодами их боевого примения.
IMHO он честно выполнил свою миссию и убедительно развеял миф об "отстойности" британских танков. Честно говоря, я не увидел достойных аргументов против его тезисов. Что же касется его стремления "доказать преимущество англосакской, техники," ;) то последнее и невозможно в принципе, ибо и мы, и они до 1944 так и не противопоставили на поле боя массово чего бы то нибыло равноценного новым тяжелым немецким танкам. :( У всех были свои собственные "тараканы". :hmm:

В заключении хочется еще раз процитировать слова nikop2000 - Остается только сожалеть, что НИКОГДА не была и не будет создана идеальная боевая машина, включающая в себя и танк и «курорт», приходится чем-то жертвовать.

[ilinav]

IMHO он честно выполнил свою миссию и убедительно развеял миф об "отстойности" британских танков. Честно говоря, я не увидел достойных аргументов против его тезисов. Что же касется его стремления "доказать преимущество англосакской, техники," то последнее и невозможно в принципе, ибо и мы, и они до 1944 так и не противопоставили на поле боя массово чего бы то нибыло равноценного новым тяжелым немецким танкам. У всех были свои собственные "тараканы".
Ну извини, у Бриклайера свои тараканы в голове. Когда он рассуждает об истории или стратегии - приятно читать, умный и вдумчивый человек. Но как только начинается бронетехника, то всё! Идёт дефрагментация вопроса на мелкие составляющие. Вл первых закос на трансмиссии с подвесками. Во вторых он правильно указывает на недостатки наших танков, но отказывается их замечать у англосаксонских! Один черчиль чего стоит.
Хочу напомнить высказывание нашего ведущего историка бронетехники Свирина: "Все танки - гробы." И это правда. Я конечно, не настолько начитан в истории БТТ, но в истории авиации мне хватает, что бы провести аналогии. И без ложной скромности замечу, что все самолёты - гробы. У ВСЕХ сторон. Просто такой уровень развития техники. Читаешь бывало какую нибудь подробную книгу по нашим самолётам, смотришь на все недостатки и баги и думаешь -всё, хана. А попадается такойже подробности инфа по западной технике - то же самое! Просто сейчас выходин много источников по нашей технике с модным копанием в ранах, а по западной - только мурзилки с трям-брям супер цифирками без углублений. Вот и создаётся привратное впечатление.

В заключении хочется еще раз процитировать слова nikop2000
Лучше такие.
итог ПРИМЕНЕНИЯ БОЕВОЙ ТЕХНИКИ ВОТ ГЛАВНЫЙ КРИТЕРИЙ ТАНКА. вСЕ ОСТАЛЬНОЕ ДЕШЕВОЕ СЛОВОБЛУДИЕ - АЛЯ - ЕСЛИ БЫ ДАКО БЫ.
И когерентно этому может выступить критерий - любили или нет экипажы свои танки. Вот и получается, что наши танкисты не любили черчиль, но любили Валентайн. Какой то из лёгких танков( забыл, т-60?) любили больше Т-34. А Т-34-85 называли( не пропаганда) лучшим средним танком ВМВ, хотя была возможность сравнивать с немецкой и ленд-лизовской техникой.

[bricklayer]

nikop2000 : Для сравнения А-30 весит порядка 33 тон, КВ-1 обр 1941г –47,5тон, запас хода у КВ 250 км, А-30 190км, и твои любимые боеприпасы наш – 111 ед. оппонент - 42. Габарит по высоте не определяется напрямую массой танка. Его составляющими по сути являются- клиренс, высота рабочего пространства заряжающего, который работает стоя, высотой боеукладки размещенной на полу боевого отделения. Кроме того габорит по высоте может увеличивать подвеска, как например на "пантере" и "тигре", где расположение двойных тросионов поперек днища "съедает" 200 мм. Боекомплект в 42 выстрела это немного, но все же не 28. Ограниченный боекоплект А-30 это расплата за 4-х местную башню и отказ от размещения боеукладки на полу боевого отделения и в башне. Можно так же заметить, что выстрелы к 17-ти фунтовой (76,2 мм) пушке сами по себе имеют большие габариты, чем к 76,2 мм Ф-34 и 75 мм М3.
Данные по запасу хода А-30 я уже приводил - 120 миль (192 км) имели первые 36 предсерийных машин. Серийные "Челленджеры" (вып. 200 шт.) - 162,5 мили (360 км) http://www.wwiivehicles.com/html/britain/cruiser_mk_viii_a30_challenger.html
Впрочем, это не принципиально- на рельной дороге ни у КВ ни у Т-34 не хватит топлива и на половину указанного в ТТХ расстояния. Кстати, а как в коллективной работе по Т-34 обясняется тот факт, что для Т-34 понадобились дополнительные внешние баки, при огромном казазось бы "табличном" запасе хода?
Вообщем, проблема то решалась двумя путями. Емкость баков до бесконечности увеличивать нельзя, поэтому можно применить более экономичный двигатель- непосредственного впрыска или еще лучше дизель. Правда, тут уж ничего не поделашь- по тем временам дизель - двигатель капризный и имел низкий ресурс. Другой вариант - применение прогрессивной трансмиссии, чтобы танк за счет лучшей маневренности и средней скорости имел на реальной трассе примерно тот же запас хода, что указан у него в ТТХ (расчетный, при движении по приямой).

Может быть только тогда сможем понять друг друга, сейчас я совершенно не понимаю твоего «сравнительного анализа», фактически - из за его отсутствия. В конце еще раз напомню, что фактическое применение техники уже давно всем «познающим» показало какая машина (или танк) действительно подходят для поле боя, а какая создана для удобства «денди». Я вот не понимаю, о каких удобствах, для "денди" идет речь. Я писал, о минимальных требованиях, необходимых, для работы "главной детали танка". Что тут лишнее?
При этом то самое, НАОБОРОТ, на поле боя спасает и экипаж, и жизнь людей. Ну что, в танке спасает экипаж? Безопасное размещение боекомплекта, наличие системы пожаротушения, достаточное количество посадочных люков и просторное боевое отделение, чтобы люди могли выбраться из подбитой машины. Ну, а чтобы ее вообще не подбили, важно первым заметить противника. Поэтому при сравнении надо ставить на первое место- разделение обязанностей экипажа, наличие приборов наблюдения. Да и условия работы заряжающего не малую роль играют- а то первый раз не попал, а второй раз уже не успел выстрелить. Маневренность то же играет не последнюю роль.

[Лемке]

Младший Лейтенант
ilinav
у Бриклайера свои тараканы в голове. Когда он рассуждает об истории или стратегии - приятно читать, умный и вдумчивый человек. Но как только начинается бронетехника, то всё! Идёт дефрагментация вопроса на мелкие составляющие.
А как же иначе, Илинав? На вопрос - "почему дождь идёт?" тоже нельзя ответить - "потому что вода подает". А всё большое состоит из мелочей и нехватка одного маленького кирпичика (краеугольного, так сказать, камня) может обрушить всё здание. Так что "тараканы" у Бриклеера правильные в голове и с его доводами я согласен. А вот с выводами о том, что он хочет, грубо говоря, "опустить" нашу технику (неужто вместе с нами!?!?!) мне абсолютно непонятны. Не вижу правильной причинно-следственной связи. Или я просто банально глуп? Чтож, я допускаю и это, но остаюсь пока при своём мнении, пока меня толково не преубедят.
Старшина
nikop2000
Не знаю, Брикхаймер, как у тебя с фантазией, но с пониманием собеседника точно плохо.
Отнюдь, Никоп. С пониманием собеседника у него как раз всё в порядке (кстати, ты специально его ник исковеркал? что у тебя за манера такая общаться, а? тебе так нравится что ли, я не пойму никак?). А вот с пониманием у его собеседников не очень дело обстоит. Безусловно, нет ничего идеального, будь то танк или самолёт, но именно при рассмотрении совокупности "мелочей" и можно делать далеко идущие выводы.

[Wildcat]

ilinav:
Ну извини, у Бриклайера свои тараканы в голове. Когда он рассуждает об истории или стратегии - приятно читать, умный и вдумчивый человек. Но как только начинается бронетехника, то всё! Идёт дефрагментация вопроса на мелкие составляющие. Вл первых закос на трансмиссии с подвесками. Во вторых он правильно указывает на недостатки наших танков, но отказывается их замечать у англосаксонских! Один черчиль чего стоит.
А вы огульно не мешайте танки союзников с грязью. ;) Когда кто-либо указывает ТОЛЬКО на их недостатки... bricklayer обязательно будет вам оппонировать, указывая на их достоинства. Все правильно! :good:

[Dimmler]

Да я же писал, что "Тигров" было очень мало.
Непосредственно в направлении Прохоровки действовала только одна немецкая дивизия - "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", в составе 56 танков (из них 4 "Тигра", 47 Pz IV, 5 Pz III) и 10 САУ Stug III.
Утром 12 июля она, стояв на позициях, встретила наступавшие на нее советские 18-й и 29-й танковые корпуса 5-й гв. ТА и 9-ю гвардейскую воздушно-десантную дивизию 5-й гв. А.
По советским документальным данным в 18-м тк было 68 Т-34, 18 Мк4 "Черчилль", 58 Т-70. В 29-м тк - 122 Т-34, 70 Т-70 и 20 САУ (11 СУ-122 и 9 СУ-76). Всего в двух корпусах было 336 танков и 20 САУ. Странно, а нам наглые совковые пропагандисты-экскурсоводы рассказывали, что в танковом сражении под Прохоровкой в сумме участвовало 1200 танков с обеих сторон...


Попытаюсь перевести разговор немного в другое русло. Что вы можете сказать об английском танке А6?

[bricklayer]

Dimmler : Что вы можете сказать об английском танке А6? Да особо ничего. Выпущено в 1928-29 г. три экземпляра- А6Е1 (фото), А6Е2, А6Е3. Экипаж 6 человек, вооружение- 47 мм пушка и пулемет в башне и по два пулемета в башнях впереди (потом по одному). Масса около 18 т. Карбюраторный двигатель Armstrong Siddeley воздушного охлаждения, мощностью 180 л.с., максимальная скорость до 30 миль/час.

[none]

Первоначальное сообщение от bricklayer

Пушки с каморами высокого и низкого давления выпускались во время войны (в Германии -8Н63). И потом, разьве дело в одной пушке? А новая башня? А двигатель?



А стюарт что немецкий танк???
Или немцам что удалось установить ее на танк???

А модернизация твоего стюарта была проведена через 2 десятилетия после 2МВ, поэтому сий факт значения не имеет, ибо тогда уже были другие технические возможности, которых не было во 2-ю мировую. Поэтому утверждение об отсутствие резерва к модернизации все-таки считаю верным.


2WilldCat: ну вот еще один новообращенный. А вот если бы внимательно прочитал мессаги bricklayera, то может бы заметил
1) однонаправленность почти всех его утверждений
2) в большинстве свем его фразы верны, но как правило о кое-чем он сознательно умалчивает или приукрашиает, также bricklayer допускает манипуляции фактами по типу классического PR: как в примере со стюартом и с матильдой.
3) из его суждений не следует делаемых им выводов.
Пример: я его спрашивал будет ли хорошим танк, полученный из т-80, но имеющий только пулемет. Он ответил, что это будет немеренно клевая машина. Откуда вывод: чрезмерный акцент на ходовую часть, малое внимание вооружению и бронированию.

[bricklayer]

none : А модернизация твоего стюарта была проведена через 2 десятилетия после 2МВ, поэтому сий факт значения не имеет, ибо тогда уже были другие технические возможности, которых не было во 2-ю мировую. Поэтому утверждение об отсутствие резерва к модернизации все-таки считаю верным. Применительно к Т-34 это утверждение означает, что в 1941 году он не имел резерва для модернизации, поскольку тогда не было еще 85 мм танковой пушки Д-5Т или С-35, а уже к 1944 имел.
Разговор несерьезный, я же по-русски написал, что масса танка увеличилась более чем в 1,5 раза. Значит в конструкции были уже заложены резервы для модернизации, и причем не меньшие, чем скажем в Т-34, масса которого за время всех проведенных улучшений увеличилась с 26 тонн до 32 тонн. Я понимаю, если бы эти новые технические возможности позволяли бы чудесным образом усилить танк без увеличения массы- так нет же все пошло обычным путем- установка новой пушки потребовала новой башни, была увеличена толщина брони- все это значительно увеличело вес машины.

однонаправленность почти всех его утверждений Как это расшифровывается? Куда однонаправленность?
также bricklayer допускает манипуляции фактами по типу классического PR: как в примере со стюартом и с матильдой. Молодой человек, вы страшные вещи рассказываете, про незнакомый мне тип PR. Это не новый танк времен 2 МВ, случайно? Про "стюарт" я вроде по-русски все написал, а вот какая манипуляция с "матильдой" случилась- ума не приложу.
Откуда вывод: чрезмерный акцент на ходовую часть, малое внимание вооружению и бронированию. Да про вооружение то я довольно уже писал. И про скорострельность и про размещение боекомплекта и про снаряды. Про то чем определяется эффективное использование вооружения- приборы наблюдения и разделение обязанностей членов экипажа. По поводу пулеметной башенки - я писал в контексте решения вопроса защиты танка в ближнем бою.
Можем обсудить и вопросы защиты. Вот скажем, что вы можежете написать о качестве брони Т-34 в сравнении с броней тех же A-22, А-24 и А-27?

[squirrel]

Churchill VII ARVE (действительно с 165 мм пушкой, фото).

Если не секрет, откуда инфа и фото. Сам интересуюсь "Черчиллем", активно отстаиваю появление штурмового "Черчилля" в ФМРМ 2.0 , но про 165мм пушку не знал. Откуда??

[bricklayer]

squirrel : Если не секрет, откуда инфа и фото. Сам интересуюсь "Черчиллем", активно отстаиваю появление штурмового "Черчилля" в ФМРМ 2.0 , но про 165мм пушку не знал. Откуда??
http://freespace.virgin.net/chris.shillito/a22new/articles/ident/ident.htm
На том фото машина с башенным номером 39ZR17, можно найти на
http://freespace.virgin.net/chris.shillito/a22new/register/uk.htm
Там же фото не совсем обычный Мк7 вооруженный 17-ти фунтовой (или 77 мм) пушкой с эжектором.
Подробные фото MkIII AVRE на: http://www.btinternet.com/%7Echris.shillito/avre/avre.htm
http://www.btinternet.com/%7Echris.shillito/avre/spigot.htm
http://www.btinternet.com/%7Echris.shillito/avre/interior.htm

[ilinav]

А как же иначе, Илинав? На вопрос - "почему дождь идёт?" тоже нельзя ответить - "потому что вода подает". А всё большое состоит из мелочей и нехватка одного маленького кирпичика (краеугольного, так сказать, камня) может обрушить всё здание. Так что "тараканы" у Бриклеера правильные в голове и с его доводами я согласен. А вот с выводами о том, что он хочет, грубо говоря, "опустить" нашу технику (неужто вместе с нами!?!?!) мне абсолютно непонятны. Не вижу правильной причинно-следственной связи. Или я просто банально глуп? Чтож, я допускаю и это, но остаюсь пока при своём мнении, пока меня толково не преубедят.
Про тараканы я имел в виду излишний акцент на трансмиссии с подвесками и как раз то, что ты во второй части мессаги говоришь. Здесь я соглашаюсь с Никопом - танки можно рассмотривать только в контексте выполняет задачу или нет.

А вы огульно не мешайте танки союзников с грязью. Когда кто-либо указывает ТОЛЬКО на их недостатки... bricklayer обязательно будет вам оппонировать, указывая на их достоинства. Все правильно!
Ну извини. Я ругал только Черчиль. Валентайн же мне наоборот, нравиться. Меня с кем то перепутали.:)

[bricklayer]

ilinav : Я ругал только Черчиль. Валентайн же мне наоборот, нравиться. "Валентайн" имеет лишь одно реальное преимущество перед "Черчиллем"- в нем устанавливались автомобильные двигатели АЕС А190 (6-ти цил.131 л. с. при 1800 об/мин.) и GMC (165 л.с.), поэтому он обходился дешевле.
я имел в виду излишний акцент на трансмиссии с подвесками Этот акцент, я делал всякий раз, когда речь заходила о ходовых качествах танков. Трансмиссия определяет среднюю скорость движения и реальный запас хода. Тот же "Валентайн" (как и "Матильда") имел механизм поворота на БФ, поэтому несмотря на дизельный двигатель приходилось пользоваться внешним баком (на фото, емкость топливных баков- 164 л+136 л, табличный запас хода- 177 км + 145 км).
На http://www.battlefield.ru/library/lend/valentine_r.html говорится, что во время Мелитопольской операции осенью 1943 г. в 19 тк было 101 Т-34 и 63 "Валентайна". За время боев потери составили 78 Т-34 и 17 "Валентайнов", причем танки использовались с одинаковой интенсивностью.
Понятно, что здесь немалую роль сыграла более толстая броня. Но чем тогда "Черчилль" то хуже?

15 января 1942 года командование 136 отб, который был первым подразделением РККА, получившем "Валентайны", составило "Краткий отчет о действиях.Мк.III" - видимо, один из первых документов с оценкой техники союзников:
"Опыт применения "Валентайнов" показал:
1. Проходимость танков в зимних условиях хорошая, обеспечивается движение по мягкому снегу толщиной 50-60 см. Сцепление с грунтом хорошее, но при гололедице необходимы шпоры.
2. Оружие действовало безотказно, но были случаи недоката пушки (первые пять-шесть выстрелов), видимо из-за загустения смазки. Оружие очень требовательно к смазке и уходу.
3. Наблюдение в приборы и щели хорошее.
4. Моторная группа и трансмиссия работали хорошо до 150-200 часов, в дальнейшем наблюдается снижение мощности двигателя.
5. Броня хорошего качества.
Личный состав экипажей проходил специальную подготовку и танками владел удовлетворительно. Командный и технический состав танки знал слабо. Большое неудобство создавало незнание экипажами элементов подго-товки танков к зиме. В результате отсутствия необходимых отеплений, машины с трудом заводились на морозе и поэтому держались все время в горячем состоянии, что вело к большому расходу моторесурсов. В бою с немецкими танками (20.12.1941 года) три "Валентайна" получили следующие повреждения: у одного 37-мм снарядом заклинило башню, у другого - пушку, третий получил пять попаданий в борт с дистанции 200-250 метров. В этом бою "Валентайны" подбили два средних немецких танка Т-3.
В целом, Мк.III - хорошая боевая машина с мощным вооружением, хорошей проходимостью, способная действовать против живой силы, укреплений и танков противника.
Отрицательные стороны:
1. Плохое сцепление гусениц с грунтом.
2. Большая уязвимость тележек подвески - при выходе из строя одного катка танк двигаться не может. К пушке нет осколочно-фугасных снарядов."
Существенная деталь, то что речь видимо идет о танках "Валентайн-III" с 3-х местной башней и 2-ух фунтовой пушкой. Когда его перевооружили 6-ти фунтовой пушкой ("Валентайн-VIII"), башня стала уже 2-ух местной и командиру пришлось совмещать обязанности радиста и заряжающего. Тесная башня- главный недостаток этого танка.

[ilinav]

Извини, Брик, могу ошибиться и перепутать Валентайн с другим танком. Но общий смысл не меняется - тот саксонский танк( вроде Валентайн) наши танкисты любили, а Черчиль нет. Вот и все мои выводы и познания. Но они могут во всяком случае дать корреляцию по выполнению тем или иным танком поставленных задач. И ни в миллиметрах здесь дело. Удачность - не удачность танка лучше мерить так, а не пиписьками.

[bricklayer]

ilinav : тот саксонский танк( вроде Валентайн) наши танкисты любили, а Черчиль нет.
А "почему", а "за что"? А то получается -этот "любили", другой "не любили", и "сердцу не прикажешь", а "любовь зла- полюбишь и козла".
Вот и все мои выводы и познания. Но они могут во всяком случае дать корреляцию по выполнению тем или иным танком поставленных задач.
"Валентайнов" было выпущено 8275 танков (в том числе 1420 в Канаде). 2394 английских и 1388 канадских "валентайнов" было отправлено в Советский Союз (в основном, последних модификаций). У нас они использовались вплоть до конца войны.
К моменту высадки в Нормандии "валентайны" были выведены из первой линии британских танковых частей. Использовались в качестве различных машин специального назначения - мостоукладчиков (Valentine - Bridgelayer), минных тральщиков и других. Часть танков была переделана в самоходно-артиллерийские установки. Довольно много "валентайнов" служили бронированными подвижными наблюдательными пунктами в частях Королевской артиллерии и применялись как командирские машины в противотанковых дивизионах.
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/britain/valentine.htm
Строго говоря "Черчилль" и "Валентайн" танки разных поколений. Последний широко применялся в северной Африке, пока в 1943 году его место не занял "Черчилль", которые воевали и в Италии, и на западном фронте вплоть до конца войны. "Валентайны" же к концу войны выпускались и модернизировались для поставки любителям.
Русским же "Валентайны" пригодились, поскольку имели дизельный двигатель и не было проблем с топливом для него.

[nikop2000]

* Габарит по высоте не определяется напрямую массой танка. Его составляющими по сути являются- клиренс, высота рабочего пространства заряжающего, который работает стоя, высотой боеукладки размещенной на полу боевого отделения

Я лищ подчеркнул. что ты сравниваешь отдельные составляющие, раз, и два совершенно не спорю с тобой о том что в английских машинах было все плохо. Я говорю о танке как о системе оружия, и главное что в отличии от современной бронете-ке танки 40-ых годов могут сравниваться не только, и не сколько своими ТТХ, сколько итогом применения но об этом чуть ниже.

*(ну, если скажем тот же Т-44 вообще не принимал участие в боях, то согласно этой логике он тут же становится бездарным)

Брикхаймер - ну что ж ты любишь так все передергивать и тут же обвинять в этом оппонента!

*Непосредственно в направлении Прохоровки действовала только одна немецкая дивизия - "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", в составе 56 танков (из них 4 "Тигра", 47 Pz IV, 5 Pz III) и 10 САУ Stug III.
Утром 12 июля она, стояв на позициях, встретила наступавшие на нее советские 18-й и 29-й танковые корпуса 5-й гв. ТА и 9-ю гвардейскую воздушно-десантную дивизию 5-й гв. А.
По советским документальным данным в 18-м тк было 68 Т-34, 18 Мк4 "Черчилль", 58 Т-70. В 29-м тк - 122 Т-34, 70 Т-70 и 20 САУ (11 СУ-122 и 9 СУ-76). Всего в двух корпусах было 336 танков и 20 САУ.

Если по советской технике полностью согласен, то по немецкой не совсем. О точном кол-ве нем. технике в опубликованном журнале «Торнадо» «Тигр - боевое применении германских тяжелых танков», много вопросов, которые никто не пояснил. Каким образом при отсутствии в первый день столь сильного сопротивления, которое было оказано в последствии из 113 машин на следующий день исправными оказались – 55? Подробное описание есть только на 503 батальон. Но и тут говорится о «периоде» с 5-8 июля. В 3 танковом корпусе, отмечается в работе потребуется 2-3 дня для возвращения поврежденных «Тигров» в строй. 505-й ьбатальон, по данным этой работы, имел к вечеру 7-го числа 25 поврежденных «Тигров», из коих к к следующему дню в строй могли вернуть 14, хотя в диаграмме получаются другие цифры. О динамике «АГ» ничего не сказано. Так что говорить о наличии только 4 машин, я бы не стал. Т.к. нет на то оснований. О том, о чем известно и то противоречит друг другу. Не надо также забывать, что в данной серии часто встречались и опечатки, откровенная бравада западных изданий и т.п. Особенно полно чуши в таком издании как «Восточный фронт» «Тигр» история создания и применения Панцер Хистори – Ешкин кот! (вот пример «что один из этих «Тигров» несмотря на 227 попаданий ...», таких приколов там полно, я уже и не говорю о сравнении потерь 503-го БТТ с 5 июля по 10 сент. на 10 танков немцы претендуют на 501 танк свыше 470 орудий и еще сам, не мелочатся ребята, кстати, данная информация в последствии перекочевала в работу «Тяжелый танк Тигр 1» автор И.Мощанский – хотя он и делает примечание, что данные цифры по немецким данным). Далее между этими изданиями существует не состыковка. Если у Торнадо уже на 6-ое число –0 боеспособных танков, то в издании «Восточный фронт» сказано – «За первые дни боев несколько «Тигров» получили легкие повреждения, а на двух танках произошло самовозгорание двигателя». Хотя ИЗДАТЕЛИ одни и теже. И если Брикхаймер ты БЕЗУСЛОВНО, доверяешь данным источникам, – то есть немцам, то остается предложить тебе не верить в «о приоре» тому чего ХОЧЕТСЯ. В противном случаи ты будешь продолжать делать ошибки – сранивая Т-34 и «Черчилль».

* она пробивала 74 мм с дистанции 1000 м, при угле встречи 30 гр.

Я лишь замечу что в условиях боя нет 1000м при угле 30гр. А вот как вело себя орудие в реальных условиях другой вопрос. Технически обоснованной литературы че-но скажу не встречал. Но в воспоминаниях, часто говорилось что в общем и целом Ф-34 на поле боя могло позволить себе погрешность, англ - не знаю. Тут спорить не могу так как нет данных, в том числе и в сравнении.

* По любому - малый боекомплект это реальный недостаток и спорить тут нечего.

НЕДОСТАТКОМ он может быть, когда есть возможность его ИСПРАВИТЬ, или изначально сделать большим. К ИС-2 это не относиться. Называть небольшим боекомплект в ситуации с ИС-2, не знать принцип зарядки его орудия (
Его физически было не реально сделать БОЛЬШЕ!

* Я писал о возможности поражения пехоты в окопах, земляных укрытиях и складках местности. Для этого необходима возможность вести навесной огонь.

Либо взаимодействие войск. По любому опыт «Черчилля», неудачен на поле боя, причина в снарядах. Будь в Дьепе Т-34 со своими возможностями, поражение было бы не таким катастрофичным и первоначальные задачи выполнить удалось бы. А там глядишь и эвакуация в нормальных условиях.

* Форумы надо читать.
Ну, уж не тебе судить, что мне делать. «Форумы» - с учетом той подчас глупости, которую в них пишут - «форумы» пока себя не зарекомендовали как ИСТОЧНИК информации. Пока это уровень желтой прессы. И мы еще должны долго над этим работать, что бы сделать их действительно интересными и поучительными.

*Уже толковали об установки 100-105 мм орудий на Т-34 и "Шерман". У Т-34 это вызвало серьезные проблемы из-за паразитных продольных колебаний корпуса (это принципиальный недостаток свечной подвески, к тому же лишенной амортизаторов


«В целях усиления вооружения средних танков, в феврале-марте 1945г. завод №183 изготовил опытный образец танка Т-34 со 100-мм пушкой Д-10Т,... Завод №92 в инициативном порядке спроектировал и изготовил в этот период 100-мм пушкуЛБ-1, предъявив ее для сравнительных испытаний в танке Т-34 параллельно с пушкойД-10Т». Обе пушки по балестическим характеристикам были одинаковыи отличались одна от другойтолько конструктивным оформлением. Сравнительные испытания пушек были проведены на Гороховецком артполигоне ГАУ в период с 6-27 апреля 1945г. Обе пушки испытание выдержали, причем пушка ЛБ-1 показала лучшие результаты по удобству обслуживания, устойчивости танка при стрельбе и отработке отдельных узлов затвора.
В свзя с тем, что 100 пушка предназначалась для установки в танк Т-54, имеющий более мощное бронирование, чем Т-34, вопрос об установке ее в этот танк перед промышленностью НЕ ПОДНИМАЛСЯ.

А ты говоришь форумы. Рекомендую тебе быть с ними аккуратным. А то наберешься фантазий.

[nikop2000]

* Молодой человек,

Мальчик, хватит говорить о манерах – я же не говорю о твоих «фантазиях».

* Черчилли", которыми были укомплектованы 21 и 25 танковые бригады хорошо показали себя в Тунисе, в условиях сложного рельефа и повышенных требований к проходимости.
"...Справа от них 1-й Восточно-Суррейский значительно продвинулся в направлении деревни Тукабир. Очень сильно помогли в этом танки «Черчилль» Северо-Ирландского кавалерийского полка, которые сумели подняться по горным кручам. Продвигаясь по с виду неприступным склонам утесов, они прикрывали пехоту, которая ползла вперед, пока не смогла забросать ручными гранатами вражеские окопы. На следующий день танки забрались на высоту 1800 футов, поднявшись на Бех-Шеку. " (бои в горах в районе Меджеза в начале апреля 1943 г.)
Они участвовали в отражении немецкого наступления "Оксенкофп" в конце февраля 1943 г. в ходе которого войска фон Арнима понесли тяжелые потери в танках. Я уже упоминал про действия "Черчиллей" у Ксар-Мезуара и у фермы "Паровой каток".
Так же неудачно закончилось для немцев операция "Флидерблюте", начавшаяся в ночь на 21 апреля 1943 г. контратака пехоты, при поддержке "Черчиллей" позволила британцам вновь овладеть хребтом Банана.
Общий итог- капитуляция 150 тысяч солдат оси в Тунисе.

Брикхаймер «дарю» тебе следующее описание боя:
«Он не знал. Сумеет ли помешать «Тиграм» ворваться в Беджу и Меджез-Эль-Баб. Однако в полдень стрельба у Ксар-Мезуара прекратилась. Когда командир танкистов осторожно приблизился к 6 немецким машинам, пытавшимся вызвать на бой его «Черчилли», то обнаружил, что люки открыты, а экипажи куда-то пропали. Немцы бросили все личные вещи, включая сигареты, письма, консервы и прочую мелочь».
Вот она, правда, ИСТОРИИ, Брикхаймер, а от «нас» ее хотели скрыть. Да «Черчилли» одним своим названием заставляли немцев все бросать и бежать, драпать. Ты не прав только в одном «Общий итог- капитуляция 150 тысяч солдат оси в Тунисе.» это не действия 21 и 25 танковые бригад, НЕТ. ИХ ОБЩИЙ ИТОГ ПАДЕНИЕ Германии. И Взятие Берлина!!!! Ты уж прости, что я так откровенно ехидничаю, но такой «....» я еще не читал. - «Общий итог- капитуляция 150 тысяч солдат оси в Тунисе».
Кто-то перегрелся на солнце или источник, который ты приводишь или его читатель.

Я никогда в жизни, как узнал, не умалял действия 155-й батареи 172-го полка полевой артиллерии. У которой было всего 8 25 фунтов х орудий и который совме-но с 5-ым бат. Хэмпширского полка сдерживал натиск 26-го февраля 74 танков Ланга, и подбил 40 из них. Стрелял ДО ПОСЛЕДНЕГО, со своими бойцами. Вечная им память. Кстати из 130 офицеров и солдат вернулось только – 9. Но какого фига мы будем превозносить подвиги «Черчиллей», которые в составе 12 машин приковыляв 28 февраля, когда все удачные условия для захватанемцами Беджи канули в лету, когда прошедшие дожи вынудили немецкие машины ехать практически «гуськом» по узкой дороге, когда немцы уже были обескровлены и измотаны в предшествующих боях. В конце концов, немцы отошли и бросили даже НЕПОВРЕЖДЕННУЮ технику, только из за ОТСУТСТВИЯ топлива. При чем ТУТ боевые «КАЧЕСТВА» «Черчиллей»? Так что итог действий «Черчиллей» в отражении немецкого наступления "Оксенкофп" более чем посредственный. Им просто повезло, что они ОПАЗДАЛИ.

В чем достоинство «парового катка». После потери из 7 танков – 5. Капитан Холланд двинул свой танк в прямую на 2 - 88мм зен. орудия. Те, как замечает сакский историк, умудрились промахнуться, и Холланд раздавил оба орудия. После этого зашел в тыл совместно со второй машиной уничтожил 2 танка Т-3, расстрелял 25 автомобилей, 8 пт орудий, 2 зенитки. Надо лишь отметить, что это происходило во время «погони» как пишет Дэвид Рольф, остается гадать, была ли это колонна ил что –то еще? Опять же таки молодец, но кто – ХОЛЛАНД. Повторяю ХОЛЛАНД. Не промахнись зен. Оруд все было бы по другому. Горел бы «Черчилль», всеми цветами «пионерского» костра. И в данной ситуации молодец капитан. Было бы полным п... если бы у «Черчиллей» не встречались даже такие случаи. А ведь они ЕДИНИЧНЫ. В противном случаи о них раструбили бы по всему свету. Также как и в «деле» о «Паровом катке».

А чтобы занять Тукабир не обязательно было использовать танки «Черчилль»- специально по «хребту», с запада и юго-запада неприступных горных кряжей – нет. Более того, большинство всех таких кряжей бралось пехотой совместно с артиллерией и авиацией. А в прорывах оборонительной полосы, в горных местностях, активно используются проходы по ущельям, охват флангов и т.п. Данный пример хорошо иллюстрирует частный случай, но не в коем разе не характерен даже для боев в ТУНИСЕ. Кстати остается вопрос, какого фига они вообще залезли на ЭТУ высоту 1800 фунтов. Итог - ? Абзац заканчивается фразой – «Пехота с трудом удерживалась на сильнейшем ветру». Действительно, каков итог этой «удачной операции»? И где описание следующих подобных операций. Если не ошибаюсь еще два примера, на сотни где действовала одна пехота с артиллерией.
Все зависит от конкретного рельефа местности – танки в горах да еще весом в 40 тон – фантазии. В этом случае проходимость «Черчилля» помогла. Но в САМОМ НАЧАЛЕ я о ней и говорил как о плюсе. Но заявлять что «Черчилль» успешно борется и забирается на любую высоту 1800 фунтов – более чем преувеличение. В редких случаях возможно.
Действия с 15-16 апреля на скалах Джебедь-Анг, говорят нам о стойкости английских солдат, когда противники, разминувшись в темноте англ. пехота с танками, и немцы, вывела последних в тыл ирландцам. Немцы проиграли. И уже при отступлении столкнулись с главными силами фузилеров, а не наоборот, если уж и с дезорганизованными бойцами «Черчилли» не смогли бы справиться, то поездка в Европу им бы была заказана.
Во всей книге, практически все успехи «Черчиллей» приходились при отсутствии достойного противника. Если ты считаешь, что только ирландцы перетаскивали свои машины через горные хребты, то глубоко заблуждаешься , делали это и наши с Т-34 выходя в тыл к противнику. Надеюсь от ИС-2 такого требовать тут никто не будет. Замечу лишь, что Т-34 затащить на хребет будет проще!
Брикхаймер я бы рекомендовал тебе прикинуть, сколько сделали «Черчилли» для освобождения Туниса, и сколько все остальные. Дай бог если все принятое за 100 процентов у «Черчиллей» будет доля в ПЯТЬ. И то сомневаюсь. Надо лишь отдать должное, что хоть что-то, но они сделали. Но сравнивать заслуги на поле боя «Черчиллей» и говорить о ней как о хорошей машине, в сравнении с другими - неудачная шутка. Если предположить что вокруг вообще несуществовало-бы никаких танков. То да, тогда «Черчилли» действительно стали бы хорошими танками.

В дополнение хотелось бы сказать от себя. В итоге капитуляции 250 000 ( по другим источникам 220 000 – но не 150 000), танки «Черчилль» стоят на самом последнем месте. На первое место со 100 процентным основанием мы должны поставить победу союзников над нем-итал. ТЫЛОМ. В апрле вместо 75 000тонн минимума груза доставили всего 23 017, в начале мая из 3 728 тонн. потери составилии 77 процентов. Союзники устроили настоящее избиение. И какова бы не была ситуация на Сух.фронте. Итальянцы рано или поздно приняли бы решение о прекращении попыток снабдить Тунис. В силу простого иссякания малых средств т.к. крупный транспорт прекратил походы к Тунису с солдатами с начала декабря, с грузами с апреля. Капитуляция была лишь вопросом времени. Тут я, как и в ситуации под Сталинградом, считаю, что наступающие сделали ошибку. И перед нами и перед союзниками эти бастионы пали бы с течением времени. Тесилы и средства, те люди, которых и там и там угробили на взятие этих «бастионов» большая – ОШИБКА. На второе место можно поставить соотношение сил (не качества а кол-ва). Так к примеру - Монтогомери перед Вади имел 462 танка против 25 немецких. Превосходство почти в 20 раз. На третье место – фактически НЕМЦЫ воевали ОДНИ, те редкие исключения, когда итальянцы пытались показать себя в бою сводилось на нет их массовой сдачей в плен и их «техникой».

* Да если бы их не было, британская, новозеландская пехота и гурки, перевалив горные кряжи, остались бы попросту без поддержки танков.

Прошли бы по ущелью, как это делалось в 99 процентах, случаев.

 Что такое "некоторые узлы" и чем они отличаются от "всего остального"?

Подвеска, коробка передач, двигатель, корпус, броня, средства связи, орудие, экипаж, может сам дальше узнаешь?

* Вы просто бездумно и бездоказательно написали, что этот танк были неудачным. У вас предубеждение против британских танков зиждется на подсознательном уровне.

Ну что скажешь. Да танк был на столько «хорош» что при кол-ве в 200 машин их раздали даже полякам и чехам. Идея использования танка с максимальной броней в 64 мм как противотанковый, при наличии уже такой машины как «Тигры». Если Брикхамеру хочется то пусть для него А30 будет отличной машины, у него «недостатков» нет. Так думаю, будет проще. Прочим оппонентам предлагаю все же воздержаться о столь восторженных отзывах, о британской бронетехники и сравнить ратные подвиги ее с ее оппонентами.

* С чего вы вообще взяли, что такая промышленно развитая страна как Англия не могла производить нормальные танки?

ЧИТАЙ мое самое первое сообщение. И с высоко развитой экономикой можно наделать кучу МЕТАЛОЛОМА.

[nikop2000]

* кстати, ты специально его ник исковеркал

Лемке что за абсурд ты говоришь. Почему Брикхаймер - исковеркано. Нормально по русски. Тебе не нравиться? Блин действительно ошибся - Бриклайер! Заочно извиняюсь перед оппонентом.

* С пониманием собеседника у него как раз всё в порядке

ЧТО в порядке!? Я ему об одном он мне совершенно о другом И тебе рекомендую прочитать мой первфы пост. Ты судя по всему его не читал. Так вот Брикхамер выдрал из него пару касков и стал обскждать в новой теме. Как-то не по академически. И потом сново увел в сторону трансмиссий, поликов и т.п.. О том о чем с ним не сопорили.

* но именно при рассмотрении совокупности "мелочей" и можно делать далеко идущие выводы.

Лемке главное очень сильно не мелочись. А то ты так далеко уйдешь что "истина" для тебя превратиться в загадку. И твой герой то же был мелочным (денюшку все считал). Лично я всегда хотел быть его оппонентом. Он для меня герой, Лемке так по ушам получал и ползал.

[ilinav]

А "почему", а "за что"? А то получается -этот "любили", другой "не любили", и "сердцу не прикажешь", а "любовь зла- полюбишь и козла".
А тебе обязательно всё перевести в миллиметры? Я НЕ ЗНАЮ почему и за что. И если честно знать не хочу. Но мне достаточно, что какието танки как СИСТЕМУ наши танкисты любили, а какието нет. Что говорит об удачности или нет этих танков. И черчиль в них не входит.

[nikop2000]

К сожалению, мой оппонент не ответил на мой вопрос. Известна ли ему работа «Неизвестный Т-34» авторов Желтов, Сергеев Солянкин М. и И. Павловы. Если нет, очень жаль. С учетом дороговизны данного издания и незначительности его тиража, с учетом того спора, который переростает в непонятно что, думаю будет правильным перепичатать главу «Сравнительный анализ боевых свойств танка» надеюсь хотябы после этого а) оппонент поймет мою точку зрения при анализе ТТХ, б) оппонент все таки познакомиться, так сказать с академическим примером «сравнительного анализа» в) интере-ый, профессиональный взгляд, достанется более широкой публике (уж простят меня авторы этой работы но на НИХ я деньги не зарабатываю и стараюсь предоставить людям возможность изучать – то есть надеюсь финансовых притензий ко мне не будет), г) может быть, мой оппонент станет понимать мое отношение к технике, с точки зрения ее ПРИМЕНЕИЯ, еще раз увидев чем я руководствуюсь при изучении и сравнении ТТХ, может я и не прав, но все же, постараться он мог бы.

Сравнительный анализ боевых свойств танка.

Боевое применение танка Т-34 во время ВОв подтвердило его превосходство над однотипными танками Т-3 и Т-4 фашистской Германии. Если с конструкцией закупленного у немцев танка Т-3, составлявшего основу танкового парка в начале 40-ых годов, советские конструкторы ознакомились незадолго до войны, то танк Т-4 пришлось детально изучать уже в боях. Однако танк Т-34 по совокупности боевых свойств превосходил не только немецкие средние танки,. но и однотипные машины других иностранных государств, в том числе наших бывших союзников. Как известно в Советском Союзе был накоплен большой опыт боевого применения, эксплуатации и ремонта англ. и амер. танков, причем не единичных образцов, а тысяч машин, полученых по ленд-лизу в годы войны. Например, в течении одного года, начиная с конца 1941г., из Великобритании было получено 1 084 пех. Танков «Матильда» Мк2. Таким образом, имелась возможность обьективно и всесторонне оценить конструкцию и боевые возможности танков союзников в одних и тех же условиях, тем более что в Советском Союзе англ и амер. боевые машины применялись в соответствии с Боевым уставом КА. Все это позволило выбрать однотипные иностранные образцы для сравнения с танком Т-34, несмотря на различные типы классификации танков в этих странах.
В то время наиболее распространенными в мире были три типа классификации танков.
1. По БОЕВОЙ МАССЕ танки делились на легкие,. средние и тяжелые. Эта классификация была принята в Советском Союзе и существовала до появления основного танка Т-64 в середине 60-х гг.
2. По РОДАМ ВОЙСК танки подразделялись на пехотные, крейсерские – в Великобритании; кавалерийские и артиллерийские – в США.
3. По КАЛИБРУ ОСНОВНОГО ВООРУЖЕНИЯ – танки с легким, средним и тяжелым вооружением. Эта классификация использовалась в Германии до лета 1943г., а затем ей на смену пришла классификация по боевой массе.
При выборе однотипных зарубежных танков для сравнения с танком Т-34 учитывались два ОСНОВНЫХ положения:
1. На основе принятой в нашей стране классификации танков по боевой массе (легкие до – 20 т, тяжелые- свыше 40т) отбирались иностранные танки массой от 20 до 40 тонн.
2. Иностранные танки для сравнения соответственно с Т-34-76 и Т-34-85 были разделены на две группы: довоенные и модернизированные или созданные в ходе войны. В первую группу были отобраны созданные почти одновременно с танком Т-34 иностранные танки: немецкие Т-3 и Т-4, англ. «Матильда» Мк3, амер. М3с «Генерал Ли» и фран. S-35 «Соума». Ко второй группе относились танки: нем. Т-4 (модернезированный), английский «Комета»Мк1 и «Кромвель» Мк4, а также американский М4А2. Развитие французских танков было прекращено в 1940г. в результате окупации.
Появившиеся в последнее время попытки сравнить Т-34-85 и даже Т-34-76 с танками противника Т-VI «Тигр» (56т) и Т-5 «Пантера» (45т) неправомерны, так как советские и немецкме танки относились к разным категориям по массе. Это все равно, что сравнивать между собой боксеров средней и тяжелой весовой категории. Поэтому тяжелые нем. танки нужно сравнивать с однотипными советскими танками Ис-2 или Ис-3.
Полная и обьективная оценка танка может быть дана только с учетом всего комплекса его боевых свойств и технических качеств. Общим оценочным параметром всех свойств и качеств танка в то время считался максимальный срок, в течении которого танк на поле боя превосходил или был равноценен соответствующему танку противника. Превосходство одного танка над другим, как правило, выражалось в превосходстве огневой мощи, броневой защиты и подвижности.
Несмотря на то, что средние танки везде считались наступательным оружием, в различных странах существовало различное ранжирование их боевых свойств. Требования к проектируемым танкам задавались как у нас, так и за рубежом, исходя из военной доктрины и взглядов на их боевое применение (танки непосредственной поддержки пехоты, прорыва,разведывательные и т.д.), а также реальных экономических возможностей (от меня – тут не без интересно вспомнить начало 30-ых в советском танкостроении при начале производства Т-26 – компиляции нашего Т19 и англ В26(Виккерса) – с большим напряжением в первый год еле- еле собрали 120 машин, из которых сдали 100 вот оно – влияние экономического развития), состояния научно –производственной базы и квалификации инженерно-технического персонала и рабочей силы. С точки зрения конструктораТТтребования противоречивы, поэтому схема общей компоновки проектируемого танка обычно подчинена одному или нескольким ведущим требованиям, которые всегда требуют принятия копромиссных компоновочных и конструкторских решений. Создать танк, у которого огневая мощь, защищенность и подвижность находились бы на одинаково высоком уровне, не представляется возможным. Поэтому каждый тип танка имеет свое сочетание основных боевых свойств,. обеспечивающее наилучшее выполнение определенной группы боевых задач.
В Германии на 1 месте среди боевых свойств стояла подвижность (высокие скорости движения по дорогам), затем огневая мощь (главным образом, высокий темп огня), что обьяснялось военной доктриной государства и стратегией «молниеносной» войны. Во Франции, наоборот, предпочтение отдавалось защищенности и удобству проведения монтажно-демонтажных работ и обслуживания агрегатов во время эксплуатации. Великобритания выпускала пехотные танки, у которых на первом месте была защищенность, и крейсерские танки, у которых приорететным боевым свойством была подвижность. Ведущим свойством американскихтанков была огневая мощь (а для танков «Шерман» еще и подвижность).
В этом отношении танки Т-34 были в своем роде универсальными: в наступлении они могли применяться как для совместных действий с пехотой при прорыве обороны противника, так и для решения самостоятельных задач по развитию успеха в оперативной глубине. Большой заслугой конструкторского бюро явилось то, что в этой машине было найдено оптимальное сочетаниебоевых свойств среднего танка. Т-34 как нельзя лучше соответствовал возможностям, условиям и требованиям военного времени.
В послевоенном танкостроении еще долго сохронялось ранжирование боевых свойств. Например в танке «Леопард-1» традиционно основное внимание уделялось подвижности и огневой мощи в ущерб защищенности, а в танке «Чифтен» наоборот, ведущее требование была защищенность. Только начиная с 1979г., когда появились первые основные танки 3 поколения»Леопард-2», М1, «Челленджер» и «Леклерк», зарубежные конструкторы пришли к гармоничному сочетанию боевых свойств для этих танков, т.е. к тому, что было впервые осуществлено в танке Т-34 более 40 лет назад.
Предвоенные танки создавались в соответствии с ТТ требованиями, которые в то время содержали, в основном. Цифровые величины основных боевых и технических характеристик.Одна из главных задач конструкторского бюро заключалась в том,. чтобы возможно более полно выполнить эти требования в короткий срок простыми и дешевыми средствами. Выполнение этой задачи во многом зависело от принятой общей компановки и схем частной компоновки отделений танка. Неудачная схема общей компановки могла обусловитьнизкие боевые свойства танка даже при мощном вооружении, бронировании и высокой удельной мощности. Поэтому компоновочные решения, особенно при ограничении массы машины, оказывали большое влияние на огневую мощь, защищенность и подвижность танка, возможность его модернизации, а также ремонт, эксплуатацию и эвакуацию.
И если по конструктивному исполнению отдельных элементов и некоторым частным компоновочным решениям танк Т-34 был на уровне или, возможно даже несколько уступал зарубежным образцам, то по совокупности всех своих достоинствон был признан во всем мире лучшим танком периода 2МВ.
До войны компоновочные схемы танков различались только по расположению трансмиссии – с передним или кормовым размещением в корпусе машины (классификации схем компоновки по размещению вооружения и экипажа в то время еще не было). В мировом танкостроении довоенного периода примерно в одинаковой степени применялись обе схемы: в частности, танки Т-3, Т-4, Мс3 имели переднее, а танки Т-34, S-35, «Матильда» кормовое расположение трансмиссии. Примененная для танка Т-34 схема общей компоновки в дальнейшем была использована для всех отечественных серийных машин и большинства зарубежных танков. После войны ее все чаще стали называть классической, хотя она была известна еще со времен 1МВ и применялась на легком фран.танке «Рено».

[nikop2000]

Конструктивными особенностями танка Т-34, которые выгодно отличали его от своих однотипных довоенных иностранных танков и впервые были реализованы в практике мирового танкостроения, являлись:
- применение 76,2мм длинноствольной танковой пушки, значительно превосходившей по своей эффективности все зарубежные пушки
- дифференцированное бронирование корпуса, обеспечивавшее проивоснарядную защитуза счет большого угла наклона 45-мм листов
- установка специального танкового дизеля, развивавшего самую большую мощностьи ставшего основным типом двигателя для отечественных средних и тяж. Танков и САУ
- использование широких гусениц для повышения проходимости танка
- простота конструкции, способствовавшая развертыванию крупносерийного производства в условиях военного времени.


ОГНЕВАЯ МОЩЬ.

Установленная на танке Т-34 длинноствольная 76,2мм пушка с дальности 1500 м надежно поражала броню танков Т-3 и Т-4 в любом месте. В то же время 37мм пушка KwK танкаТ-3 была безопасна для танка Т-34 со всех дистанций, так как ее бронебойный снаряд на дальности 100 метров имел бронепробиваемость по нормали 38мм. Короткоствольная 75мм пушка KwK37 с длиной ствола 23,5 калибра, установленная на танке Т-4, была совершенно не пригодна для борьбы с танками Т-34, так как бронепробиваемость снарядов имевших нач. Скоростьвсего 385м/с, была ниже, чем у 37мм пушки танка Т-3. В 1940г на танке Т-3 была установлено 50 мм пушка KwK 39 с длиной ствола 60 калибров, однако в тех же условиях бронебойный снаряд этих пушек пробивал броню толщиной соответственно52 и 74мм. Несмотря на проведенную модернизацию, из-за недостаточной огневой мощи и слабой броневой защиты, не отвечавших возросшим требованиям, основной довоенный танк, воплощавший военную доктрину Германии, уже в 1943г сошел с поля боя. Немцы были вынуждены отказаться от первоночально принятого пути развития своей танковой техники и пойти по пути, продиктованному боевыми свойствами наших танков. Таким образом , танкТ-34 имел абсолютное превосходство над нем. танками Т-3 и Т-4 по основному вооружению.
40мм пушка англ. танка «Матильда» Мк2 являлась недопустимо слабым основным вооружением. Бронебойные снаряды этой пушки пробивали броню немецких танков Т-3 и Т-4 только на дальностях менее 800метров. К тому же, эта пушка не могла вести борьбу с живой силой и артиллерией противника из-за наличия в боекомплекте только бронебойных снарядов. Американский танк «Гранд Ли» имел наиболее многочисленное вооружение среди танков этого типа. Он был вооружен устаревшей 37мм пушкой во вращающейся башне. 75мм пушкой расположенной в спонсоне. Амер. Первыми ввели на танке стабилизатор пушки в вертикальной плоскости, однако пушка имела низкую маневренность огня из-за ограничения угла наведения в горизонтальной плоскости 915гр. В каждую сторону. Трехъярусное расположение пушечного и пулеметного вооружения и применение звездообразного двигателя обусловили рекордную высоту 3095мм танка среди сравниваемых образцов. Эффективность использования 45мм пушки фран. Танка S-35 была невилика, так как из-за небольших размеров башни в ней мог находиться только 1 член экипажа, выполнявший функции командира машины и заряжающего. Таким образом, вооружение танков бывших союзников уступало вооружению немецких танков, а тем более вооружению танка Т-34.
Огневая мощь, кроме эффективности пушки и могущества действия снарядов у цели. Характеризуется маневренностью огня. Минимальным не простреливаемым пространством, размещением достаточного количества боеприпасов, распределением функций между членами экипажа, минимально необходимыми размерами боевого отделения и удобством работы экипажа, а также обеспечением членов экипажа необходимыми приборами стрельбы и наблюдения.
Маневренность огня во многом зависит от максимальной скорости горизонтальной наводки. В танке Т-34 один оборот башни происходил за 10 сек и по сравнению с иностранными танками этот показатель был лучшим. Так S-35 «Соума» и Мк2 «Матильда», это время составляло 30-35с., у танка М3с (для 37мм пушки) – 17с. По остальным указанным показателям огневой мощи танк Т-34 был на уровне или незначительно уступал лучшим сравниваемым иностранным образцам, однако следует учитывать, что вопрос распределения функций между членами экипажа оказался недоработанным.
По числу членов экипажа, размещенных в башни, Т-34 занимал промежуточное положение между фран-кими и остальными иностранными средними танками. На основе опыта советско-фин. Войны в Советском Союзе пришли к выводу что командир танка должен только управлять боем и не иметь других функций. Однако увеличение численности экипажа в башне до 3 членов экипажа было связано с заметным ростом массы танка. Эти можно обьяснить стремление конструкторов сократить число членов экипажа в башне танка Т-34 до 2 чел и за счет этого усилить броневую защиту. Просчет заказчика и конструкторов,. выявленный во время войны, был устранен на модернизированном танке Т-34-85, масса которого была увеличена до 32т. В связи с установкой новой 3 местной башни.
Характерно, что во всех сравниваемых довоенных танках, включая и танк Т-34, заряжающий находился справа от пушки. Предпологалось, что более сильной правой рукой он будет подавать снаряд к орудию, а левой только досылать в канал ствола пушки. Однако в США, начиная с танка М4А2 «Шерман», заряжающий стал размещаться слева от пушки. Первоночально расположение командира машины и наводчика справа от пушки было введено в связи с изменением тактики ведения боя. В боевую линию танки стали выстраиваться справа от командирского танка и поэтому командиру было легче управлять подразделением в бою. Так как по правому борту пространство вне поля зрения его смотрового прибора находилось на расстоянии не более 6,8м. Сохранение в настоящее время за рубежом данной компановки боевого отделения танка, скорее всего, можно объяснить большим опытом разработки такой схемы компоновки и установившейся традиции.


ЗАЩИЩЕННОСТЬ.

В конце 30-х гг противоснарядной считалась броневая защита с эквивалентом толщиной броневых преград не

[nikop2000]

ЗАЩИЩЕННОСТЬ.

В конце 30-х гг противоснарядной считалась броневая защита с эквивалентом толщиной броневых преград не менее 60 мм. Танк Т-34 имел противоснарядное бронирование корпуса за счет больших углов наклона броневых листов толщиной 45мм. Верхняя лобовая деталь корпуса была наклонена от вертикали на 60 градусов, поэтому приведенная (эквивалентная) толщина броневой преграды составляла 90 мм. Конфигурация корпуса в то время была признана лучшей и в дальнейшем оказала большое влияние на развитие танкостроение во всем мире. Высота танка (2 400мм) была наименьшей среди сравниваемых образцов, что способствовало его живучести на поле боя.
Среди однотипных танков беспрецедентную физическую толщину брони (80мм) лобовой части корпуса и башни имел англ. танк «Матильда» Мк2. прчем его масса – 25т была ограничена грузоподьемностью понтонно-мостового парка Великобритании. Однако противоснарядное бронирование корпуса и башни было достигнуто в ущерб подвижности и огневой мощи. Кроме того, углы наклона верхней лобовой детали были нерациональными, а толщина фальшботов – 25мм недостаточной, т.к. защищал элементы ходовой части только от пуль. В то же время при движении между фальшботами и корпусом машины набивалась грязь. Усложняя эксплуатацию танка.
В конструкции фран. танка также большое внимание уделялось защищенности, однако стремление конструкторов облегчить монтажно-демонтажные работы и техническое обслуживание агрегатов привело к большому кол-ву люков в бортах машины, что снижало снарядостойкость броневой защиты. Четыре основные литые детали корпуса соединялись болтами, которые легко разрушались при попадании снарядов в танк.
Живучесть амер. Танка на поле боя снижалась из-за его черезмерно большой высоты. Кроме того, необходимость доступа к узлам и агрегатам трансмиссии для проведения технического обслуживания через каждые 100 часов работы обусловило разьемное болтовое соединение носового узла корпуса, что также снижало защищенность танка.
Немецкие танки Т-3 и Т-4 до модернизации фактически имели противопульную защиту и поэтому значительно уступали в защищенности советскому танку Т-34.
Несмотря на некоторые недостатки (наличие на верхнем лобовом листе отверстия для лобового пулемета и люка размером 480*480мм для посадки и высадки механика-водителя, размещение топливных баков практически по всей длине левого и правого бортовкорпуса), по совокупности показателей защищенность танка Т-34 превосходил однотипные танки как противника, так и наших бывших союзников. Он имел наибольшую эквивалентнуюброневую защиту, которая впервые в истории мирового танкостроения не пробивалась снарядами, существовавшей в то время противотанковой артиллерии, и наименьшую общую высоту.

[nikop2000]

ПОДВИЖНОСТЬ.

Высокие показатели подвижности танка Т-34 были достигнуты за счет применения специального танкового дизеля, который был самым млщным среди двигателей сравниваемых танков. Опыт ВОВ подтвердил главные преимущества дизеля перед карбюраторным двигателем: повышение пожарной безопасности, и значительно меньший расход топлива. Двигатель В-2 оказался на столько удачной конструкцией, что на многие годы определил одно из направлений развития отечественных танковых силовых установок. В послевоенные годы дизель типа В-2 применялся на серийных средних и тяжелых сов. танках, а в настоящее время усовершенстовванный многотопливный двигатель устанавливается на танке Т-90.
Двигатели, установленные на иностранных средних танках, по их первоночальному назначению, делились на три типа: силовые агрегаты из 2 автомобильных дизелей ( «Матильда»), авиационные («Ли») и танковые (Т-3, Т-4, «Соума») карбюраторные двигатели. Применение в английском танке двух соединенных параллельно автомобильных дизелей было обусловлено возможностью изготовить в большом количестве не только эти двигатели, но и запасные части к ним, благодоря массовости производства и , следовательно, их низкой стоимости (от себя добавлю ,вот он итог бизнеса как можно дешевле, что не всегда оправдывается). Вместе с тем, сдвоенные автомобильные дизели отличались сравнительно большими размерами и массой при малой мощности.
Американский авиационный звездообразный двигатель воздушного охлаждения имел большую высоту и, следовательно, увеличивал высоту корпуса танка.Кроме того, были возможны местные перегревы из-за трудности обеспечения надежного и равномерного воздушного охлаждения.
Германия, являвшаяся родиной дизеля, применяла в танкостроении исключительно карбюраторные двигатели фирмы Майбах, главным образом, в связи с более низкой стоимостью налаженного моторного производства и значительной ролью синтетического бензина в топливном балансе страны. Немцы принципиально отказались от применения дизелей, несмотря на то, что еще перед войной распологали авиационными дизелями фирм «Юнкерс» и «Даймлер-Бенц». В танках Т-3 и Т-4 они установили один и тотже танковый карбюраторный двенадцатицелендровый двигатель с V – образным расположением цилиндров.
Таким образом, дизель В-2 танка Т-34 удовлетворял суровым требованиям военного времени по мощности, топливной экономичности, пожарной безопасности, массе, стоимости, технологичности и ресурсу. За рубежом переход на оснащение танков специальными танковыми дизелями начался только в 60-е годы.
Новым конструкторским решением, правильность которого подствердила ВОВ, было применение в танке Т-34 широких гусениц, обеспечивших ему высокую проходимость. В отличии от зарубежных танков, имевшие узкие гусеницы (300-355мм), в советском танке ширина гусениц была равна 500мм (первоночально 550мм). По основному показателю проходимости – величине среднего давления на грунт (зависящей от ширины гусениц) – советский танк выгодно отличался от иностранных образцов. Только в конце войны по примеру советского танкостроения на зарубежных танках началосьснижение среднего давления на грунт.
Танк Т-34 был хорош даже не столько своими боевыми свойствами, сколько предельной простатой в производстве, эксплуатации и ремонте, а также надежностью, низкой стоимостью и возможностью массового производства на любом машиностроительном заводе с использованием недостаточно квалифицированной трудовой силы. Кроме того простота, конструкции облегчала обучение личного состава в условиях военного времени. Танк Т-34 был образцом простой и надежной машины, наилучшим образом приспособленным к производственным возможностям нашей промышленности и условиям войсковой эксплуатации и ремонта.
Во время войны любой танк устаревал частично или полностью, поэтому его модернизировали, или снимали с производства. С поле боя сошли танки Т-3, «Матильда», «Генерал Ли», Соума. Танки Т-34 и Т-4, имевшие значительный резерв по массе, были модернизированы и получили соответственно марки Т-34-85 и Т-4J. Созданные в годы войны танки «Кромвель» и «Шерман» также совершенствовались в ходе производства. Модернизации в первую очередь подвергалось вооружение, затем броневая защита и реже двигатель, трансмиссия, ходовая часть.
Установка более мощного вооружения и усиление броневой защиты потребовали увеличения диаметра погона башни и привели к росту боевой массы машины. В танке Т-34 были заложены большой запас прочности и резерв по массе для последующей модернизации, благодоря чему танк продержался на поле боя в течении всей войны. В то время считалось, что при модернизации средних танков увеличение массы могло достигать 10 процентов. Рост боевой массы Т-34 до конца войны составил 21 процент, а это значит, что при проектировании танка был предусмотрен достаточный запас прочности узлов и агрегатов трансмиссии и ходовой части для дальнейшей модернизации. Танк Т-34-85 продолжал удерживать превосходство над модернизированными и вновь созданными однотипными танками (см. Таблицу в приложении – от меня очень уж здорова, ссори, но ее не перепичатаю, ищите).
Англичанам во время войны практически так и не удалось создать собственные полноценные танки. После выпуска в 1943г. фактически не боеспособного крейсерского танка «Кромвель» они вынуждены были комплектоватьсвои механизированные части амер. танками «Шерман». Лишь в самом конце войны англ. Приняли на вооружение крейсерский танк «Комета», который представлял собой англ вариант танка Т-34-85.
После ознакомления с танком Т-34 американцы убедились в низкой боеспособности танка «Ли» и заменили его танком «Шерман»,основные характеристики которого были близки к характеристикам Т-34, но уступали по показателям бронирования и проходимости. В результате дальнейшей модернизации вооружения (установка 76,2мм пушки) и ходовой части амер. пытались воспроизвести основные характеристики танка Т-34-85.


* Кстати, а как в коллективной работе по Т-34 обясняется тот факт, что для Т-34 понадобились дополнительные внешние баки, при огромном казазось бы "табличном" запасе хода?

В работе есть только описание, что предпринимали для увеличения обьема топлива. Вот один из примеров
5 мая на совме-ом заседании СНК СССР и ЦК ВКП(б) было принято постановление № 1216-502сс «О призводстве танков Т-34 в 1941г.» где в ча-сти предусматривался большой обьем модернизации, который возможно было воплотить в металл, в т.ч. и торсионная подвеска, за счет применения которой обьем боевого отделения увеличивался на 20 проц., что позволяло увеличить до 750л. обьем топлива, снизить массу подвески на 300-400кг., происходило увеличение толщины лобового листа брони до 60 мм, и т.п. При этом с учетом провведенных испытаний: «При этом разрешить: а) начать серийное производство улучшенных танков Т-34 на заводе №183, не ожидая результатов испытания на гарантийный километраж............»

Война эти планы перечеркнула. 25 июня вышло постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об увеличении выпуска танков КВ,Т-34 и Т-50, артиллерийских тягочей и танковых дизелей на 3 и 4 квартал 1941г.». В этом постановлении директорам заводов №183 и СТЗ нарком среднего машиностроения В.А.Малышев немедленно отдал распоряжение – прекратить дальнейшую модернизацию танка Т-34....... Все это будет учтено только в следующей модели, с еще более глубокой модернизацией. Хотелось бы отметить лишь, что в своей работе «Танк Т-34» И. Шмелев, тему Т-34М затронул менее тщательно и детально, как в авторском труде мною приводимого.
Возвращаясь к «Черчиллю» предлогаю оппоненту провести, с учетом нароботонного опыта (вышеприведенного), «Сравнительный анализ тяжелых танков (свыше 40 тонн)». Либо, что более реально, закончить спор и дождаться:
а) новых данных по танкостроению.
б) новых зарубежных работ по типу «Кровавая дорога в Тунис» Дэвида Рольфа
в) по возможности издания в российской историографии, работ (ы) посвященных строительству западных танковых, частей, самой бронетехнике, документации (приказы, «постоновления» и т.п.),.
г) дальнейшее формирование историографии в рамках отечественного танкостроения, и использования танков на поле боя. Несмотря на значительный обьем вновь издаваемой литературы, такие работы, как например, автор Тау «Мотеризация и механизация армий и война» а ведь эта редкая книга с описанием проводимых маневров в мирное время (жаль что нет таких же описаний маневров в 1937-39гг), остаются библиографической редкостью. Так, что неплохо дождаться и переиздания старых трудов (для тех у кого их нет).
И вот только после создания в отечественной историографии существенно большего историографического «пласта» касательно бронетехники конца 30-40ых гг. ,можно говорить о более полном анализе, и главное анализе БОЕВОГО применения. Лично для меня, в противном случаи, можно позволить пользоваться трудами таких признаных авторитеов как Солянкин Александр Георгиевич, Павлов Михаил Владимирович и другие, но уж не как не теми «форумами» которым еще ой как далеко до профессионализма и отсутствия ТЕНДЕНЦИОЗНОСТИ. Им еще работать и работать. Ведь их никто даже не чистит. И при все моем уважении к тебе, и твоей тенденциозности тоже.
В противном случаи для многих из любителей, такие как Холланд, будут ассоциироваться скорее всего либо с единичным случаем, либо с Джессикой Линч – мифом. А уж англо-саксы умеют создавать мифы почище наших. До сих пор!

[bricklayer]

nikop2000 : Брикхаймер - ну что ж ты любишь так все передергивать и тут же обвинять в этом оппонента! А я ничего- не передергиваю. Почему одним машинам вменяется в вину, то что они не попали на фронт, а другим нет?

Мальчик, хватит говорить о манерах – я же не говорю о твоих «фантазиях». В смысле кто скажет, что это девочка- пусть первый бросит в меня камень. Вообще то называть оппонента "мальчиком"- это хамство. Обращение молодой человек не является оскорбительным, тем более, что я немного старше по возрасту. Ник оппонента я то же никогда не коверкал- это неуважительно. Как же мне теперь вас называть? Михельсон- надоело, Конрад Карлович- слишком сложно, Ипполит Матвееч- слишком кисло. Думаю впредь подойдет обращение господин.
Каким образом при отсутствии в первый день столь сильного сопротивления, которое было оказано в последствии из 113 машин на следующий день исправными оказались – 55? Вот такой был "легендарный" танк- выходил из строя очень часто. Перегрев двигателя, летела КПП, ломались торсионы, а ремонтировать его очень было трудно. Всего Panzerkampfwagen VI Ausf. E потеряно в бою- 776, а уничтожено своими экипажами- 724. Причем по s.Pz.Abt 503 соответственно 113 и 123 (!). Так, что ничего удивительного, из того что из роты "тигров" (15 машин) дивизии "МГ" к 12 июля в строю оказалось лишь 4 танка "тигр".
Его физически было не реально сделать БОЛЬШЕ! Значит, это органический недостаток.
Будь в Дьепе Т-34 со своими возможностями, поражение было бы не таким катастрофичным и первоначальные задачи выполнить удалось бы. Если бы, да кабы... Со своими возможностями, со своими недостатками... Вот про взаимодействие я обеими руками "за". А что в Т-34 получается? Радист- связь поддерживает- хорошо. А командир? Пушку заряжает в тесной башне. А кто наблюдает за полем боя, кто руководит действиями экипажа?
В свзя с тем, что 100 пушка предназначалась для установки в танк Т-54, имеющий более мощное бронирование, чем Т-34, вопрос об установке ее в этот танк перед промышленностью НЕ ПОДНИМАЛСЯ. Так эту ссылку я сам и приводил. Итог- Д-10 для Т-34 не подошла, ЛБ-1 с меньшей реакцией отдачи подошла, но не выпускалась и танки Т-34, которые еще длительное время использовались, ею не перевооружались (в то время как "шерманы" и "кромвеллы" переевооружались более мощными орудиями). Новые танки Т-54 вооружались Д-10, а не ЛБ-1. Кстати Т-34 ведь еще и выпускались в Польше и в Чехословакии и то же с 85 мм пушками.

[bricklayer]

nikop2000: Замечу лишь, что Т-34 затащить на хребет будет проще! "Черчилли" проще использовать в условиях сложного и стесненного рельефа - они лучше преодалевают препятствия и у них лучше маневренность.
Прошли бы по ущелью, как это делалось в 99 процентах, случаев. Но но значило бы атаковать немецкие позиции в лоб. Настоящие герои всегда идут в обход. Зачем лишние потери?
Но сравнивать заслуги на поле боя «Черчиллей» и говорить о ней как о хорошей машине, в сравнении с другими - неудачная шутка. Если предположить что вокруг вообще несуществовало-бы никаких танков. То да, тогда «Черчилли» действительно стали бы хорошими танками. Так или иначе, но в Тунисе "Черчилли" зарекомендовали себя с положительной стороны. Какие недостатки А22 выявила эта компания? А те же самые "тигры" - низкая надежность, низкая проходимость, большой расход топлива. Для Африки это весьма существенно. То же и в Италии, где кстати действовали те же 21 и 25 бригады, укомлектованные "Черчилями".
В силу простого иссякания малых средств т.к. крупный транспорт прекратил походы к Тунису с солдатами с начала декабря, с грузами с апреля. Капитуляция была лишь вопросом времени. Так дело во времени. Затягивание войны принесло бы новые жертвы. К тому же немцы могли эвакуировать свои войска из Африки, усилив оборону Италии.
С другой стороны какие-такие преимущества Т-34 определили победу в битве на Курской дуге? Скорость- более чем сомнительно. Бронепробиваемость орудия- хуже, чем у немцев. Впрочем танк к этому времени достиг требуемой степени надежности. Решающий плюс Т-34 по сравнению с немецкими "тиграми" и "пантерами"- ремонтопригодность в полевых условиях. Но по этому то параметру "Черчилль" никак не уступает Т-34.
Подвеска, коробка передач, двигатель, корпус, броня, средства связи, орудие, экипаж, может сам дальше узнаешь? Из всего этого и состоит танк.
Идея использования танка с максимальной броней в 64 мм как противотанковый, при наличии уже такой машины как «Тигры». Лобовая деталь башни имела толщину 100 мм. Зато истребители танков имели хорошую маневренность и скорость, они могли быть быстро переброшены на танкоопасное направление. Кстати немцы то же передавали "тигры" венграм, а русские Т-34-85 полякам.

[bricklayer]

nikop2000 : К сожалению, мой оппонент не ответил на мой вопрос. Известна ли ему работа «Неизвестный Т-34» авторов Желтов, Сергеев Солянкин М. и И. Павловы. Если нет, очень жаль. Нет, не знаком.
Примененная для танка Т-34 схема общей компоновки в дальнейшем была использована для всех отечественных серийных машин и большинства зарубежных танков. После войны ее все чаще стали называть классической, хотя она была известна еще со времен 1МВ и применялась на легком фран.танке «Рено». В принципе да, хотя авторы почему то не пишут о размещении боекомплекта- у Т-34 на полу боевого отделения, что повышало габарит по высоте, поэтому компановка "Кромвелла" ближе к современной.
Установленная на танке Т-34 длинноствольная 76,2мм пушка с дальности 1500 м надежно поражала броню танков Т-3 и Т-4 в любом месте. По нормали. Однако с 1500 м по цели типа танк из пушки с такой баллистикой попасть проблематично. Дальность прямого выстрела 6,5 кг бронебойным снарядом составляла 760 м.
Кроме того, углы наклона верхней лобовой детали были нерациональными, а толщина фальшботов – 25мм недостаточной, т.к. защищал элементы ходовой части только от пуль. В то же время при движении между фальшботами и корпусом машины набивалась грязь. Усложняя эксплуатацию танка. Насчет верхней лобовой детали слишком категорично- там совсем небольшой вертикальный "участок" (фото). В принципе форма корпуса "Матильды" почти соответствует Т-34. Кстати на послевоенных танках (Т-54, "центурион") боковые стенки делали полностью вертикальными. Фальшборты (конечно небольшоой высоты) широко применялись на послевоенных советских танках.
Высота танка (2 400мм) была наименьшей среди сравниваемых образцов, что способствовало его живучести на поле боя. ... и совершенно плохим условиям работы заряжающего- уже на Т-34-85 габарит по высоте пришлось увеличить.
Верхняя лобовая деталь корпуса была наклонена от вертикали на 60 градусов, поэтому приведенная (эквивалентная) толщина броневой преграды составляла 90 мм. Это справедливо для остроголовых бронебойных снарядов. И немцы, и русские, и союзники применяли тупоголовые снаряды специальной формы которые лучше пробивали наклонную броню.
Он имел наибольшую эквивалентнуюброневую защиту, которая впервые в истории мирового танкостроения не пробивалась снарядами, существовавшей в то время противотанковой артиллерии, и наименьшую общую высоту. А что его броню Pak-38 разьве не пробивала? В принципе защиту Т-34 не критикую, за исключением люка механика-водителя в лобовом листе, что отражено в книге, но кое-что уточнить надо.

После выпуска в 1943г. фактически не боеспособного крейсерского танка «Кромвель» они вынуждены были комплектоватьсвои механизированные части амер. танками «Шерман». Это в книге так написано? В предисловии или в послесловии?
С чего вдруг взялось, что А-27М небоеспособный? Перед высадкой в Нормандии лучшая британская 7-ая танковая дивизия (ранее воевавшая на "Шерманах") была укомплектована "Кромвеллами".
Приняли на вооружение крейсерский танк «Комета», который представлял собой англ вариант танка Т-34-85. Это в книге написано? А43 "Комет" - это тот же А27М с несколько увеличенным корпусом и новой башней, вооруженный 77 мм пушкой (укороченный вариант 17-ти фунтовки с более толстой и короткой гильзой). Компановка, двигатель, трансмиссия и ходовая часть остались по сути без изменений.
После ознакомления с танком Т-34 американцы убедились в низкой боеспособности танка «Ли» и заменили его танком «Шерман», А когда они с ним познакомились? Испытания в Абердине Т-34 и КВ прошли в конце 1942 года, когда М4 уже был запущен в массовое производство. http://www.geocities.com/Pentagon/2148/Aberdeen.htm#REF3
Американцы отметили и сильные стороны Т-34 и слабые. Итог - после 343 км пробега танк вышел из строя.
В частности можно заметить:
В танке Т-34 один оборот башни происходил за 10 сек и по сравнению с иностранными танками этот показатель был лучшим. Максимальная скорость вращения башни Т-34- 26 град/сек, что соответствует полному обороту за 14 сек. Но это не принципиально, вопрос как и в каких пределах возможна регулировка скорости вращения- Очень плохой электромеханизм поворота башни. Мотор слаб, очень перегружен и страшно искрит, в результате выгорают сопротивления регулировки скоростей поворота, крошатся зубья шестерёнок.
Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку, тогда как основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь. Кстати корпуса А-22 и А-27 собирались из цементированных плит. Недостаточная закалка и твердость брони лишь подтверждает, то что немецкие ПТО в 1941 г. пробивали броню Т-34. Впрочем, качество брони не считаю недостатком- чем хуже, тем технологичнее. Обычно, как достоинство отмечают сборку корпуса вообще из литых деталей.

[bricklayer]

nikop2000 :
Полная и обьективная оценка танка может быть дана только с учетом всего комплекса его боевых свойств и технических качеств. Общим оценочным параметром всех свойств и качеств танка в то время считался максимальный срок, в течении которого танк на поле боя превосходил или был равноценен соответствующему танку противника. Превосходство одного танка над другим, как правило, выражалось в превосходстве огневой мощи, броневой защиты и подвижности. А где же тут сравнение по надежности? Какой ресурс имел Т-34 по сравнению с другими танками? Авторы приводят какие-либо цифры в часах или в км? Дают сравнительную статистику поломок?Чтобы показать свое превосходства на поле боя, до него еще доехать надо...
Высокие показатели подвижности танка Т-34 были достигнуты за счет применения специального танкового дизеля, который был самым млщным среди двигателей сравниваемых танков. Оба наши танка преодолевают склоны лучше, чем любой из американских танков. Танки, с американской точки зрения, тихоходные Я не понимаю, почему авторы анализа считают, что подвижность определяет лишь одна удельная мощность двигателя? Для этого нужны все три составляющие- двигатель, трансмиссия и ходовая часть. Так что по средней скорости движения на реальном шоссе, а не по прямой, Т-34 и КВ сильно отстают от своих конкурентов.
Опыт ВОВ подтвердил главные преимущества дизеля перед карбюраторным двигателем: повышение пожарной безопасности, и значительно меньший расход топлива. А где сравнение по основному параметру- по надежности и ресурсу? Почему авторы никак не комментируют, тот факт, что в 1941 году для Т-34 был установлен гарантийный пробег лишь 1000 км? Кстати ничего не сказано и о стоимости двигателей. По идее 12-ти цилиндровый дизель -наиболее дорогой вариант.

[bricklayer]

nikop2000 : В результате дальнейшей модернизации вооружения (установка 76,2мм пушки) и ходовой части амер. пытались воспроизвести основные характеристики танка Т-34-85. Да не надо придумывать, ничего они не воспроизводили. Производство Т-34-85 с пушкой Д-5Т началось в начале января 1944 года, официально принят на вооружение 23 января 1944 г. причем до появления Т-34-85 с пушкой С-53 башня была еще двухместной.
Британцы испытали первый "шерман" со своей 17-ти фунтовой пушкой еще 26 декабря 1943 г. Американские M4A3(76)W, выпускавшиеся с мая 1944 года имели башню от опытного Т23 (фото), первый прототип, которого с 76 мм пушкой появился в октябре 1943 года. Причем возможность установки более мощного орудия в М4 была предусмотрена изначально - диаметр башенного погона у М4 с 75 мм пушкой был такой же, как и у Т23 (и у М26 "першинг")- 1750 мм. А насчет ходовой- тем более воспроизводить все это "тяжелое наследие БТ" -подвеску Кристи и гребневое зацепление траков ни мы (на ИС и Т-54), ни американцы не собирались.
можно говорить о более полном анализе, и главное анализе БОЕВОГО применения. Результаты боевого применения зависят от многих факторов. В данном случае нас интересует как материальная часть танков проявила себя. Так или иначе- неузвимых танков нет. Авторы книги как то анализировали потери Т-34?
За перид войны в РККА сгоревшие танки составляли 39-45 % всех боевых потерь и 87-89 % безвозвратных потерь (А. Широкорад "Бог войны третьего рейха"). В чем причина такого большого числа сгоревших танков? Как признанные авторитеты могут прокомментировать эту статистику с точки зрения матчасти Т-34?

[ilinav]

А теперь моя очередь.
Хочу заметить, что Т-34 - это ДВА танка. То что было в 41 и 44 - как говорится почувствуйте разницу. И на "Я помню" наши танкисты говорят что Т-34-85 - лучший средний танк войны, хотя у них имелась возможность сравнивать с лендлизовскими и немецкими аналогами. Но именно Т-34-85. Так что ты, Бриклайер, не совсем прав( да совсем не прав :) ), говоря только о Т-34 образца 41г( хотя и за ту немцы премии и отпуска противотанкистам давали, а всю войну трофейные Т-34 использовали. Ведь плохой танк такое бы не заслужил?).

Никоп, источник твой слишком поверхностный всё таки. Даже такой не танкист как я нашёл недочёты.

П.С. Не ругайтесь и не переходите на личности.

[Dimmler]

Я таки соглашусь с Уайлдкэтом. Танки союзников в технологическом плане гораздо лучше наших продуманы. Ну в смысле внедрения продвинутых технологий. Что, кстати, удивительно, ведь наше танкостороение--мутировавший клон англоамериканского. БТ и 34-ка--потомки танка Кристи. Т-26- Виккерс. Т-28 -- А6 (не зря я про него спрашивал). Таким образом у наших и союзнических танков общие корни, с некоторой натяжкой.

Тут, парвда, было бы уместно и про немецкие танки сказать, немцы--они, ведь тоже, всякие техноприбамбасы любили. Но... нет, кажись, тут фанатов германской техники.

А что касается наших танков и их славных подвигов, так сказать, то это уже проблемы реализации (в смысле реализации инженерных решений ну и плюс принципы ведения танковой войны...).

[AlexB]

Приказ Народного Комссара Обороны №325 от 16 октября 1942 года.

Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мы до сих пор имеем крупные недостатки. Главные недостатки сводятся в следующему:
...Наши танки при атаке обороны противника отрываются от пехоты и, оторвавшись, теряют с ней взаимодействие. Пехота будучи отсечена от танков, огнем противника не поддерживаем наши танки своим огнем и огнем артиллерии. Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника, неся при этом большие потери.
...Общевойсковые командиры не отводят необходимого времени для технической подготовки танков к бою.
...Танки не выполняют своей основной задачи уничтожение пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной.
...Управление танками на поле боя организуется плохо. Радио, как средство управления, используется недостаточно. Командиры танковых частей и соединений, находясь на командных пунктах, отрываются от боевых порядков и не наблюдают действия танков в бою и на ход боя танков не влияют. Командиры рот и батальонов, двигаясь впереди боевых порядков не имеют возможности следить за танками и управлять боем своих подразделений и превращаются в рядовых командиров танков, а части, не имея управления, теряют ориентировку и блуждают по полю боя, неся напрасные потери.
Приказываю в боевом использовании танковых и механизированных частей руководстововаться следующими указаниями.
1. Отдельные танковые полки и бригады предназначаются для усиления пехоты на главном направлении и действуют в тесном взаимодействии с ней, как танки непосредственной поддержки пехоты.....
.....(Идут пункты относительно взаимодействия пехоты, танков и артеллерии, относительно разведки на предмет противотанковой обороны и тд.)
5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.
6. Наша авиация...расстреливает противотанковую оборону противника, воспрещает подход к полю боя его танков, прикрывает боевые порядки танковых частей от воздействия авиации противника.
7. Танковым экипажам проводить атаку на максимальных скоростях, подавлять орудийные, миномётные, пулемётные расчеты и пехоту противника и умело маневрировать на поле боя используя складки местности для выхода во фланг и тыл огневых средств... Лобовые атаки танками не проводить.
...
9. Отдельные полки танков прорыва, вооруженные тяжелыми танками, придаются войскам как средство прорыва обороны противника...По выполнении задачи прорыва укрепленной полосы тяжелые танки сосредотачиваются в сборных пунктах в готовности к отражению контратак противника.
10. В оборонительном бою танковые полки и бригады самостоятельных участков обороны не получают, а используются как средство нанесения контрудара по частям противника, прорвавшимся в глубину обороны. В отдельных случаях танки могут быть зарыты в землю в качестве неподвижных арт. точек, засад или использованы в качестве кочующих орудий.
.....
Боевое применение механизированных бригад и механизированных корпусов.
....
2. Механизированная бригада в наступлени дерзкими и стремительными действиями накоротке (хрен знает, как это понимать) выполняет задачи по захвату и удержанию важных объектов до подхода основных сил, действующих на данном направлении.
....(Далее идут разделы по тактике - полностью аналогичны немецким)

Народный Комиссар Обороны. И.Сталин

То же самое было и в приказе 057 от 22 января 1942 года.

Далее при прочтении сборников боевых документов в любом приказе, где упоминаются действия танков, приводится указание на ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ выполнение данных приказов. А уж выполнялись эти указания или нет - видно на примере Прохоровского сражения.

[Wildcat]

Dimmler:
Танки союзников в технологическом плане гораздо лучше наших продуманы. Ну в смысле внедрения продвинутых технологий.
Ничего удивительного в этом нет, ибо НИКОГДА не надо забывать, что точки отсчета у нас разные. Мы ведь только-только к концу 30-х создали тяжелую промышленность. И делали только такие КПП какие могли.
Тут, парвда, было бы уместно и про немецкие танки сказать, немцы--они, ведь тоже, всякие техноприбамбасы любили. Но... нет, кажись, тут фанатов германской техники.
IMHO о немцах и славословить то специально не надо - крутая техника, хайтек. Слава богу, что в большинстве своем еще сырая или малосерийная - мы успели их добить то того, как они во всю развернулись. Об этом мого и хорошо писалось в топике Смогла ли победить Германия если бы довела до конца хотя бы 30% секретных проектов (http://sudden-strike.ru/forums/showthread.php?threadid=2051&goto=newpost)

[ilinav]

Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мы до сих пор имеем крупные недостатки.
И почти как всегда дело в людях, а не в железках. Потому и проигрывали в 41-42. А потом понабрали опыта и ...

[nikop2000]

* Никоп, источник твой слишком поверхностный всё таки. Даже такой не танкист как я нашёл недочёты.


Я лишь привел пример "сравнительного анализа". Я и не говорил что он ИДЕАЛЬНЫЙ, да его хорошобы дополнить. Но вот Бриклайер к сожалению этого не понял. Я ему предложил составить аналогичный анализ. Он опять предлогает куски, выборочно предлогает сравнивать что-то с чем-то. Сравнивает передачу массового, подчеркиваю это МАССОВОГО, танка Т-34 полякам с аналогичной ситуацией по А30. Машина отличная по его словам с тиражом в 200 экз, при наличии подготовленных экипажей передаются младшим соратникам! Ну что это за сравнение. Или с намцами, передача венграм происходила в момент когда у немцев 16 летние юнцы управляли 50тонными махинами. Ну да ладно не хочет он поработать и предложить читателям действительно "сравнительный анализ" бронетехники.

[Dimmler]

Первоначальное сообщение от Wildcat
Dimmler:

IMHO о немцах и славословить то специально не надо - крутая техника, хайтек. Слава богу, что в большинстве своем еще сырая или малосерийная - мы успели их добить то того, как они во всю развернулись. Да, вот лежит у меня дома книга
В.Шик и И.Мейер "Секретные проекты Третьего рейха: реактивные истребители". Там их столько... Есть даже с обратной стреловидностью крыла (причём и лётные данные с испытаний приводятся). Всё хочу с её помощью тему про реактивные истребители в "Авиации" поднять, да как-то руки не доходят. Всё в "танки" флужу :).

А, кстати, у Т-28 должен был быть вращающийся полик и кое-какие другие фичи правильных танков. Ну разве что за исключением командирской башенки. Так что Т-28 -- лучший советский танк (по крайней мере на начало войны). Особенно если с экранами. По пехоте самое то: пушка та же что у 34-ки (Л-11, я, правда, навскидку не скажу, сколько их было выпущено с ней), хотя, конечно, несколько уступает двухфунтовке, но по пехоте самое то (хотя, надо ещё на углы склонения посмотреть). Ещё пулемётов полно. Скорость невысока, но это, как выяснилось и не нужно. Черчилль крут и со своими 15 кмч. Кстати и потери среди Т-28 не так велики, как остальных (в абсолютных цифрах, конечно). Ещё была возможность 85-мм пушку в него воткнуть даже.


Хотя на самом деле танк--это повозка для пушки. Поэтому сравнение танков может быть проведено только сравнением собственно "повозок". А что дальше--это уже касательно пушек, стратегии, тактики и опыта боевого применения этих повозок.

[ilinav]

IMHO о немцах и славословить то специально не надо - крутая техника, хайтек. Слава богу, что в большинстве своем еще сырая или малосерийная - мы успели их добить то того, как они во всю развернулись.
И слава Богу. Лучшая не та техника, которая наиболее хайтечная, а та, которая лучше по цене-качество. Вот тут то немцы и Ошиблись, не соблюдя баланс.
Бриклайер тоже этим грешит, хайтеком.;)

Так что Т-28 -- лучший советский танк (по крайней мере на начало войны).
Бриклайер как лучший рекламировал один наш лёгкий танк, Т-50 кажется. Но вот если вспомнить, что он стоил как Т-34...

Хотя на самом деле танк--это повозка для пушки.
Тогда это не танк, а САУ.

[Dimmler]

Первоначальное сообщение от ilinav


1)Бриклайер тоже этим грешит, хайтеком.;)


2)Бриклайер как лучший рекламировал один наш лёгкий танк, Т-50 кажется. Но вот если вспомнить, что он стоил как Т-34...


3)Тогда это не танк, а САУ.
1) Ну так мы же тут технику (то, что на бумаге) обсуждаем, а не реализацию проектов. Тогда, правда, самый лучший танк--это Пантера, а никакой не "Грант".

2) Т-50 -- наш ответ PzIII. Довольно таки неумелый.

3) Это не танк, это выражение Грабина.

[bricklayer]

nikop2000 : Он опять предлогает куски, выборочно предлогает сравнивать что-то с чем-то. Целое оно и состоит из этих кусков. По другому получится одна схоластика- лишь общие слова и ссылки на мнения авторитетов. Я предлагаю не просто куски, а детальный разбор матчасти.
Сравнивает передачу массового, подчеркиваю это МАССОВОГО, танка Т-34 полякам с аналогичной ситуацией по А30 Полькая армия, если не ошибаюсь сформирована в 1943 году. Но вместо того, чтобы отдать туда те же ленд-лизовские "шерманы" и "валентайны", все якобы бесполезные "черчилли" польские танковые тасти комплектуются спочти полностью советскими танками :
1 и 16 тбр- Т-34, 4 и 5 тяж. танковые полки- ИС-1, ИС-2, 13 и 27 полки самоходной артилерии- СУ-76, СУ-85 и ИСУ-152.
Или с намцами, передача венграм происходила в момент когда у немцев 16 летние юнцы управляли 50тонными махинами. Во-во, таким танком мог управлять даже юнец, а вот научится водить некоторые, даже очень массовые, намного сложнее будет. То же ксати не последний параметр для анализа- сложность вождения и время подготовки экипажа. Почему авторы анализа его пропустили? Не в курсе что ли?
И потом, почему "тигры" то отдали? Не нашлось хуже танков?
Машина отличная по его словам с тиражом в 200 экз, при наличии подготовленных экипажей передаются младшим соратникам! Так младшие соратники то комплектовались в основном "шерманами". В британских дивизиях на западном фронте вооруженных "шерманами" "кромвелами" комплектовались разведовательные полки или батальоны (за исключением лучшей 7-й дивизии, которая почти полностью оснащалась "кромвелами"). Части вооруженные "шерманами" усиливались "фарфлаями", а вооруженные "кромвелами"- "челленджерами", что вполне понятно. Почему поляки, вооюя в опреративном подчинении британцев, должны были получить дивизию "шерманов" без полка "кромвелов", "секстонов", "ахиллесов", а полк "кромвеллов" без "челленджеров"?
Ну да ладно не хочет он поработать и предложить читателям действительно "сравнительный анализ" бронетехники. Сравнительный анализ должен быть всесторонним. Важнейший параметр- это ресурс и надежность машины. Именно по надежности можно судить, о том удачный танк вышел или неудачный. И что характерно, на испытаниях в 1942 году первый прототип А-24 прошел 1600 км, имел серьезную поломку и был признан неудачным, а первый А-27М прошел 3500 км при (обязательном пробеге 1600 км) серьезных поломок и повреждений не отмечено. А Т-34?
И потом, я вот тоже предложил обяснить факт довольно высокой доли безвозвратных потерь Т-34, с точки зрения особенностей конструкции.

[bricklayer]

ilinav : Но вот если вспомнить, что он стоил как Т-34... Я уже объяснял, что при массовом производстве стоимость его была бы ниже Т-34 более чем вдвое- дешевле двигатель, подвеска, металлоемкость меньше. А то тоже мне сравнение по стоимости- один танк уже более чем 1000 штук выпустили, а другой всего 50.
Лучшая не та техника, которая наиболее хайтечная, а та, которая лучше по цене-качество. Вот, видит бог, вопрос "цена-качество" я стороной никогда не обходил. Тот же преславутый А-30 по качеству никак не уступал "фарфлаю"- скорость больше и два заряжающих в башне, хотя боекомплект меньше. Но 12-ти цилиндровый, V-образный двигатель "Метеор" по любому будет дороже, чем два двигателя М4А2 или Chrysler Multibank A57 (силовой агрегат из пяти 6-ти цилиндровых автомобильных двигателей) танка М4А4. И что характерно, за поставки танков по Ленд-лизу британцы последние свои сбережения не отдавали- на тот момент "фарфлай" или "ахиллес" им вообще обходился практически лишь в стоимость переоборудования 17-фунтовой пушкой и радиостанцией № 19. Собственно говоря "фарфлаи" отодвинули на второй план и программу А-34 "комет", работы над которым были начаты еще в феврале 1943 года (в октябре 1943 г. было дано распоряжение о начале производства А-34). В то же время в производство была запущена новая модификация Churchill VII/ Churchill VIII, аналогов которых британцы по Ленд-Лизу не получали.

[none]

Первоначальное сообщение от Dimmler


А, кстати, у Т-28 должен был быть вращающийся полик и кое-какие другие фичи правильных танков. Ну разве что за исключением командирской башенки. Так что Т-28 -- лучший советский танк (по крайней мере на начало войны). Особенно если с экранами. По пехоте самое то: пушка та же что у 34-ки (Л-11, я, правда, навскидку не скажу, сколько их было выпущено с ней), хотя, конечно, несколько уступает двухфунтовке, но по пехоте самое то (хотя, надо ещё на углы склонения посмотреть). Ещё пулемётов полно. Скорость невысока, но это, как выяснилось и не нужно.



Мда, вот уже Т-28 лучший танк. Бррррррр. Ужас какой.

В нам кстати пушка КТ-28 была, а Л-11 (или Л-10?) уж потом в качестве модернизации поставили. И то не на всех.
Правда неясно в чем оно уступает двухфунтоке?

Может быть на нем и было кое что от "нормального" танка, в целом танк никакой, хотя бы из-за многобашенности.

[bricklayer]

none : Мда, вот уже Т-28 лучший танк. Бррррррр. Ужас какой. Трехместная башня с поликом- наводчик, командир и радист-заряжающий. Удобное размещение боекомплекта- 8 выстрелов на полу в стойке, остальные по периметру боевого отделения. Есть даже почти система пожаротушения. В целом конструкцию танка Т-28 можно признать достаточно совершенной для своего времени. Состав и расположение вооружения, применительно к концепции многобашенной компоновки, были оптимальными. Три башни, размещенные в два яруса, при независимом их управлении обеспечивали эффективное сопровождение пехоты массированным огнем; последний мог управляться и корректироваться одним командиром (чего не скажешь, например, о Т-35, пятью башнями которого управлять в бою одному командиру было физически невозможно). Вместе с тем, танк имел и существенные недостатки, особенно в системах двигателя и трансмиссии. Быстро изнашивалась и ходовая часть: лопались рессоры, выходили из строя детали подвески, ломались шестерни бортовых передач. Танки с трудом проходили приемосдаточный пробег, а затем на завод начинали поступать рекламации из войск. Несмотря на ряд переделок и улучшений - усиление амортизаторов ходовых тележек, применение опорных катков с внутренней амортизацией, постоянное совершенствование агрегатов двигателя и трансмиссии - недостатки полностью устранить не удалось. Во многом это было связано как со скудной агрегатной базой, так и с достаточно низкой технологией изготовления. http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T28/T28_1.html#II
Правда неясно в чем оно уступает двухфунтоке? Немного в баллистике и бронепробиваемости : на 500 м при угле 30 гр. от нормали Л-11/Ф-32 пробивала снарядом БР-350А/БР-350Б - 49 мм, Ф-34/ЗИС-5 - 55 мм, 2-ух фунтовка снарядом АР- 52 мм, АРСВС- 57 мм.
И что характерно в башню Т-28 без особых переделок устанавливалась 85 мм пушка Ф-30 или 95 мм пушка Ф-39.

[dik]

Первоначальное сообщение от Dimmler
Так что Т-28 -- лучший советский танк (по крайней мере на начало войны). Особенно если с экранами. По пехоте самое то: пушка та же что у 34-ки (Л-11, я, правда, навскидку не скажу, сколько их было выпущено с ней Кстати и потери среди Т-28 не так велики, как остальных (в абсолютных цифрах, конечно)

Хотя на самом деле танк--это повозка для пушки.

Вот уж лучший танк!?? Л-11 поставили на еденичное количество танков, так что их можно не считать. Тем более ее установка ухудшила и без того невыдающиеся динамические качества танка. И бог с ним - с низкой скоростью. Куда хуже, что Т-28 из-за непомерного соотношения длины к ширине имел отвратительную маневренность. Насчет потерь - так это только потому, что их выпущено было немного. А так без разницы - к концу 1941 почти все БТ, Т-26, Т-28 были потеряны. И будь их не 600, а 6000 - мало что бы изменилось.

[nikop2000]

* Во-во, таким танком мог управлять даже юнец,

Фантазия.

* Целое оно и состоит из этих кусков.

Ответ к сожалению удручающий. Значит не будет с твоей стороны предоставитьнам действительно "сравнительный анализ бронетехники", жалко.

* все якобы бесполезные "черчилли" польские танковые тасти

Зачем отдовать танки которые планировалось вывести из применения.

* Сравнительный анализ должен быть всесторонним. Важнейший параметр- это ресурс и надежность машины. Именно по надежности можно судить, о том удачный танк вышел или неудачный. И что характерно, на испытаниях в 1942 году первый прототип А-24 прошел 1600 км, имел серьезную поломку и был признан неудачным, а первый А-27М прошел 3500 км при (обязательном пробеге 1600 км) серьезных поломок и повреждений не отмечено. А Т-34?

Данный абзац расцениваю как поклеп, далее выложу напечатанный вчера текст, обьясняющий почему это так.

* Я уже объяснял, что при массовом производстве стоимость его была бы ниже Т-34 более чем вдвое- дешевле двигатель, подвеска, металлоемкость меньше. А то тоже мне сравнение по стоимости- один танк уже более чем 1000 штук выпустили, а другой всего 50.

Я конечно глубоко извиняюсь но рассуждения - мягко говоря надуманные.

[nikop2000]

 Значит, это органический недостаток.

Нет это значит что раздельная зарядка орудия сначала снаряд. потом гильза.

* Вот такой был "легендарный" танк- выходил из строя очень часто.
Опять читаем между строк. Я говорил в том числе о неразберихе в немц. статистике. Вот что я имел в виду когда ставил под сомнение цифру в 4 боевые машины. То что она была ненадежна это понятно, но ведь дальше начинают путаться просто в кол-ве боеспособных машин. У одних из 14 в бездействии несколько единиц, у других наоборот в действии 0.


 Если бы, да кабы... Со своими возможностями, со своими недостатками... Вот про взаимодействие я обеими руками "за". А что в Т-34 получается? Радист- связь поддерживает- хорошо. А командир? Пушку заряжает в тесной башне. А кто наблюдает за полем боя, кто руководит действиями экипажа?


Неправ. Примеры аналогичных боев в России показывают что для Т-34 дьеповские заморочки не проблемма. И определись о ком ты говоришь Т-34-85, таких (кол-во людей в башни) проблем не имел.

* Так эту ссылку я сам и приводил. Итог- Д-10 для Т-34 не подошла, ЛБ-1 с меньшей реакцией отдачи подошла, но не выпускалась и танки Т-34, которые еще длительное время использовались, ею не перевооружались (в то время как "шерманы" и "кромвеллы" переевооружались более мощными орудиями). Новые танки Т-54 вооружались Д-10, а не ЛБ-1. Кстати Т-34 ведь еще и выпускались в Польше и в Чехословакии и то же с 85 мм пушками.

Причину и следствие я тебе уже указывал. С твоим предположением не вяжется.

* Но но значило бы атаковать немецкие позиции в лоб. Настоящие герои всегда идут в обход. Зачем лишние потери?

Повторюсь случаи в горной ме-сти единичные, не знаю как сейчас, но в статьях Заруб. Военного Обозрения в 80-ых в тактике боя в горной и труднодоступной местности ничего существенного по сравнению с наставлениями начала 20 века не изменилось. И никому не приходит в голову создавать танк для действий в горах. В свое время практические эксперименты в 1920-30ых. Гг. показали всю безосгновательность такого подхода. Работы проводились и в Италии, и в Чехословакии, и во Франции. По другим странам не знаю, не встречал. Для преодоление обороны в горах использование танков никто не намечал. Появилась возможность англичане использовали. Чистейшей воды частный случай. Можно избежать потерь ну и очень хорошо, ну не будем же теперь говорить что «Черчилль» «горный» танк!!! или тем более маневренной, ее проходимость к этому отношения на прямую не имеет ниже приведу отрывок дуэли в котором на первом месте мастерство экипажа и маневренность его машины, «Черчилли» в таких дуэлях не уча-вали.

* Так или иначе, но в Тунисе "Черчилли" зарекомендовали себя с положительной стороны. Какие недостатки А22 выявила эта компания?

Так я в свое время и писал что данную машину еще можно было использовать на колониальном ТВД. О недостатках еще рано судить так как в отечественную библиографию практически не введены в обиходы исторические работы по «Тунису» со всей полнотой. Это во первых, а во вторых можно судить по боям. Максимума успеха это когда 40 тонная машина разбиралась с немецкой пехотой, при отсутствии у той поддержки со стороны тяжелой техники (примеры я уже называл при штурмах различных кряжей). Было бы удивительно если бы и этого она не смогла сделать.

* где кстати действовали те же 21 и 25 бригады, укомлектованные "Черчилями".

Как я замечал осталось дождаться публикаций на тему применения техники в этих боях.

* Так дело во времени. Затягивание войны принесло бы новые жертвы. К тому же немцы могли эвакуировать свои войска из Африки, усилив оборону Италии.

Каком времени. И что за вывод – эвакуировать – новые революционные постулаты. «И разверзлись воды, и показалась суша, и повел Моисей доблесных фрицев в Италию». Новая Библия, Новый завет, Псалом 6, Стих 6, Абзац 6!! Обоснуйте альтернативу – «эвакуация». В отдельной, естественно теме.

* С другой стороны какие-такие преимущества Т-34 определили победу в битве на Курской дуге? Скорость- более чем сомнительно. Бронепробиваемость орудия- хуже, чем у немцев.

Как в свое время подумал Александр Милюков «Что за чушь собачья?»
И вот в связи с чем у него пронеслась такая мысль.
«Разгар боев на Курской дуге. Июль 1943-го.

[nikop2000]

«Разгар боев на Курской дуге. Июль 1943-го.
- Эй, русский, эй, Сашка, ты еще живой? Я думал, что ты сгорел в своем танке.... Еще горишь. Я буду поджигать тебя, пока тебе не будет могила – доносился чужой голос из рации
- Командир Т-34 старшина А. Милюков опешил. Что за чушь собачья? А рация продолжала доносить с хрипотцой голос: - На твоем колхозном тракторе только в могилу. Ну что выйдешь на нем один на одинпротив моей «Пантеры»? Один на одни, по-рыцарски..... Ах,это ты, гад, мать твою!? – чертыхнулся старшина.... Я готов –Посмотрим чья возмет, фашист недобитый. ........................... Немец умолк, умолк и Милюков и стал ждать, что скажут члены экипажа. Гитлеровец-то в более выгодных условиях, 76 мм пушка Т-34 не брола лобовую броню «Пантеры», а нем.танк мог сжечь Т-34 чуть ли не с 2 км, а с тысячи метров уж наверняка. Кстати и расквитаться было за что. В недавнем бою именно его «Пантера»двумя снарядами прошила его «тридцатьчетвертку». Экипаж Милюкова ее проворонил, она внезапно выползла из второго эшелона и открыла прицельный огонь. Тогда все чудом остались живы. Все нервничали. Успокаивало то, что местность для поединка давала шанс экипажу на успех, она была безлесой, но испещеренной балками и оврагами. А тридцатьчетвертка это скорость и маневренность................Главное любыми спосабами приблизится к «Пантере» на 300-400 метров, тогда можно вести дуэль на равных.
- Гитлеровицвыстрелил, сразу после токо как экипажи увидели друг друга. Да, он не хотелтерять ни метра преимущества....... Снаряд вонзился рядом с советским танком. Прибавить скорость? Но тридцатьчетвертка на каменистом участке давала километров 30 (от себя за мечу «Черчиль» в аналогичной ситуации дал бы не более 16, поэтому таких дуэлей в таких условиях на Черчиллей не устраивали, дураков было мало), не более, а прибавить могла лишь чуть чуть. И Милюков тут же дал по тормозам, снизил скорость. Потом реско «Даю скорость! Маневрирую» «тридцатьчетвертка» рванула чуть раньше, может на секунду прежде чем из ствола «Пантеры»плеснуло пламя. Опоздал немец снаряд прошел мимо. А главное Николай Лукьянский прокричал – Двенадцать секунд, командир, я засек, двенадцать. Теперь он знал что между первым и вторымвыстрелом немца 12 сек. Увеличил скорость проскочил сколько смог и Лукьянский отсчитав Девять, Десять, Одиннадцать! Милюков тут же что было силырванул на себя оба бортовых фрикциона.Снаряд вспахал землю перед самым носом. Немецкий ас посылал снаряд за снарядом, но «тридцатьчетвертка»была неуязвима, она «росла» в прицеле неестественно быстро. И нервы у немца не выдержали. Пантера стала отступать. То что в нем сидел настоящий ас наши убедились и тут. Ни разу немец не пдставил борт или корму, И только раз когда перд отступающей «Пантерой» оказался спуск, она, задрав пушку. Показала на секунду днище. Этой секунды хватило для того, чтобы Семен Брагин влепил бронебойный снаряд в ее уязвимое место. Экипаж Милюкова захлебывался от восторга, танкисты кричали, хохотали ругались - Всех их отрезвил голос комбата по рации «Милюков! Дуэлянт хренов, под суд пойдешь (от себя добавлю что снял он машину с места без приказа комбата). Уже после боя отважной четверке скажут, как внимательно за поединком наблюдали с обоих сторон,- за то время не было произведено никем ни одного выстрела, кроме учасниковов дуэли.
- О членах экипажа кратко двое из них погибли один 2 мая 1945г другой в день победы в Кенигсберге о Милюков остался в живых о 4 ничего не из-тно. Кстати уничтожал Милюков и Тигры. Не сотнями но 6 машин на своих Т-34. И таких примеров сотни. Отличился и мой дед. Не зря у него Орден ВОВ 1 и 2 степеней и много других орденов и медалей. Правда это был не Курск. Бой приведенный мной известный. О таком «Черчиллю», с его проходимостью, и не мечтать. Разве что как у «Петровича» нарисовать «пузырь» с картиной победного боя.
Так что ненадо отвлекать внимание на - ремонтопригодность в полевых условиях. А таких как Милюков было не мало.

* Лобовая деталь башни имела толщину 100 мм.

По справочникам ЛОБ корпуса доходил до 101мм, лоб башни 89мм я извиняюсь т.к. перепутал с кормой там было 64. У 7 ой модели довели до 152 мм лоб корпуса и до 95 лоб башни Масса составила 41тону скорость максим 20км/час. Ну не получиться скорость тэшки не то что бы меньше а даже такойже. Ну не могут всеж зговориться и пи...ть что Черчиль в лучшем случае ползал на 16 км/час. Выбирая между тобой с твоими ошибками и дедом четыре года отпохавшим на танках всеж ему больше буду верить. Как ника он был механник-водитель. Ну да ладно фому все равно не переубедить.

 В принципе да

Раньше ты придерживался другой точки зрения.

* Однако с 1500 м по цели типа танк из пушки с такой баллистикой попасть проблематично. Дальность прямого выстрела 6,5 кг бронебойным снарядом составляла 760 м.

Тут остается предпочесть кому доверять, тебе или авторам, пока предпочитаю авторам. На что есть много причин и оснований.

* и совершенно плохим условиям работы заряжающего

что способствовало его живучести на поле боя - еще раз повторяю все взаимосвязано авторы сами отмечали все недостатки и как их исправили на модели Т-34-85. Поняв что лучше пожертвоватьчуть-чуть высотой. Они прекрасно осозновали все плюсы и минусы.

* Это в книге так написано?

Да.

* Это в книге написано?

Да. Напоминаю я не Танкист или конструктор, я профессионально владею вопросами экономики. История мое увлечение. Так-что «отсебятину» я ни пешу, если что-то на память то сразу оговариваю и если предпологаю то тоже. Я нигде не обманываю ни кого. Ну не всегда хочеться ворошить библиотеку тем более такую как у меня. Я вчера полчаса потратил чтоб найти Вальтера Крюгера от Австралии до Японии, и все из-за спора о событиях на Лейте, хорошо что хоть не даром старался выиграл контромарку на финал женской сборной (хотя товарищ и так бы дал).

[nikop2000]

 Американцы отметили и сильные стороны Т-34 и слабые.

* Очень плохой электромеханизм поворота башни. Мотор слаб, очень перегружен и страшно искрит, в результате выгорают сопротивления регулировки скоростей поворота, крошатся зубья шестерёнок.
Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку, тогда как основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь

Ты веришь в то что мы предоставили пиндосам хороший, новый, исправный танк!???

* А где же тут сравнение по надежности

Сказано же «как правило». О том что работа не идеальна я уже замечал. Можешь сделать лучше пожалуйста. Лично я с огромным удовольствием с ней ознакомлюсь. Более того тут все это проделают, все прочитают. Я просто показал как вообще проводят анализ. Т.к. ты делал не анализ а сравнение мм. с мм., ни более того. Вот у тепя и выходит, что англичане производили хорошие танки по ТТХ одного мм. С другим мм. При этом ты кидаешься от одной машине к другой, не говоря уже о безосновательных на сегодняшний момент утверждениях что и в бою они себя проявили на уровне советской и нем бронетехнике. Что самое удивительное англосасы считают прямо противоположное. Повторюсь еще очень мало литературы освещающей данный факт. На сегодняшний момент боевое применение выглядит бледновато, в том числе и «Черчилллей» и слова «зарекомендовали себя с положительной стороны» как-то не внушают доверия и уж больно натянуты.

 Какие недостатки А22 выявила эта компания?
Если бы их вообще не применяли бы в боях, и они по окончании основного сражения подтягтвались бы на передовую то вообще никаких!!!!! Ну нет у него недостатка! Самый пи...ый танк всех времен и народов, по итогам наступления "Оксенкофп". Если бы «командир танкистов осторожно приблизился» к мысу Бон 1 июня 1943г. то недостатков бы точно не нашли.

* Так что по средней скорости движения на реальном шоссе, а не по прямой, Т-34 и КВ сильно отстают от своих конкурентов.

Честно говоря для меня это новость. По воспоминаниям «Черчилли» ползали по полю со скоростью в среднем 16км/час. Наш же Т-34 мог в зависиости от рельефа местности дать и 20 и 30 км час. При этом там где наш давал 30 «Черчилль» все равно больше 16 не показывал (твердый грунт). Отмечу лишь (как замечал и авторский кол-ив) что в конце 1941г., в начале 1942г., фронт завалил прокламациями о неудовлетворительное состояние Т-34 отпускаемых фронту (в т.ч. связано с отработкой НОВЫХ ТЕХНОЛОГИЙ, ПЕРЕДИСЛОКАЦИИ и т.п., нет такой страны которая за 10 лет смогла бы легко преодолеть техническую отсталость), но уже к середине 1942г. большинство «детских» болезней было пройдено, более того работа по усовершенствованию как прои-ва так и самой машины продолжались постоянно. Тебе ли об этом не знать. Говорить что Т-34, по скорости движения отстовал от «Черчилл» или был с ним на уровне - фантазии.

* что в 1941 году для Т-34 был установлен гарантийный пробег лишь 1000 км?

«Так, 15 мая 1941г. заместительнаркома среднего машиностроения А.А. Горегляд в письме на имя заместителя наркома обороны Г.И.Кулика сообщал «Выпускаемый в настоящее время танк Т-34 на заводе № 183 по качеству значительно превосходят ТЕ ТРИ танка ( от себя добавлю думаю один из этих трех америкосам и отправили), которые будучи изготовленными в первые месяцы серийного производства .........(далее значительный кусок не относящийся к теме) .......... Танк Т-34 на сегодня обеспечивает гарантийный километраж 2 500 – 3 000 км, за исключением вентилятора................»

 Кстати ничего не сказано и о стоимости двигателей.

Вообщето это поголовно для всей тех-ке в т.ч. и зарубежной. Меня как экономиста всегда волновали вопросы цены. При этом на одну и ту же вещь в разных условиях и на разных заводах она разная. Увы боюсь никто такой подробной информации нам уже не предоставит.

* Британцы испытали первый "шерман" со своей 17-ти фунтовой пушкой еще 26 декабря 1943 г.

Мы провели испытания Д5-Т-85 в период с 20-23ноября 1943г, на Гороховецком АНИОП. Могу сюродничать и предположить что только после этих испытаний которые выведала английская разведка англичане и запустили свою программу. А что тоже гипотеза! Ладно конечно это все юмор, правда такой же как и сравнение М4 с Т-34 обр 40г. Правомочно проводить паралель М4 с Т-34-85.

* Кстати на послевоенных танках (Т-54, "центурион") боковые стенки делали полностью вертикальными. Фальшборты (конечно небольшоой высоты) широко применялись на послевоенных советских танках

Тут ты слукавил разница в фальшботах, как небо и земля.

* Результаты боевого применения зависят от многих факторов. В данном случае нас интересует как материальная часть танков проявила себя. Так или иначе- неузвимых танков нет. Авторы книги как то анализировали потери Т-34?
За перид войны в РККА сгоревшие танки составляли 39-45 % всех боевых потерь и 87-89 % безвозвратных потерь (А. Широкорад "Бог войны третьего рейха"). В чем причина такого большого числа сгоревших танков? Как признанные авторитеты могут прокомментировать эту статистику с точки зрения матчасти Т-34?

Отвечу так и Широкорад допускает неточности. Для начала совершенно отсутствуют ссылки на чем основаны таблицы в приложении что является грубым нарушением с точки зрения историографии (один ли этот источник или составлен из работы над несколькими???). Ну это на его совести. Далее почему ты экстраполируешь общий процент на Т-34? Покрайней мере именно в данном понконтексте ставишь вопрос. При этом не замечаешь первого абзаца на 14 странице. Какой же ты всетаки выборочный. Эх нехорошо.
Ладно вот еще один отрывок по Т-34 конкретно (период конец 1942г):
«В качестве исходных данных для оценки поражаемости танков Т-34 работниками группы ЦНИИ-48 были взяты сведения с ремонтных баз №1 и №2 находившихся в Москве, а также материалы ГАБТУ, полученные с ремонтной базы при заводе №112. В общей сложности были собраны сведения о 154 танках, получивших поражения броневой защиты. Наибольшее число поражений пришлось на корпус танка – 432(81проц),......, 102 поражения (19проц) пришлось на башню .................... Проведенный анализ показал, что «основным средством борьбы с танком Т-34 являлась артиллерия противника калибра от 50мм и выше. Из 154 машин в верхнию лобовую деталь, было 109 поражений из которых 89 проц безопасных, причем опасные поражения пришлись на колибр более 75мм. Доля опасных поражений от 50мм пушек составила – 11 проц. На нижней лобовой детали было обнаружено 12 поражений (2,25проц) причем 66 проц. являлись безопасными. Борта корпуса имели наибольшее количество поражений - 270(50,5проц от общего кол-ва) ............... Все попадания крупных калибров и 61,5 проц попаданий 50 ммм снарядов оказались опасными». Полученные данные по поражаемости основных деталей позволили оценить качество брони. Процент крупных поражений (проломы, расколы, отколы) был весьма невелик – 3,9 проц. Далее авторы так же приводят отдельные показатели потерь но по компаниям. Так в ходе Берлинской компании данные есть только на 1-й БФ и 1-й УФ. В Боях уча-вало свыше 18300 (далее по правилам математ округлял) Т-34, выведено из строя 2700 (св. 850 безвозвратные), от огня артиллерии 2080 ( 650), от мин 160(32) от авиации 90 (33) и т.п. Как я уже замечал обобщенную информацию мало кто дает.

[RommelRU]

Брикслайеер вы дествительно думаете что победу в Африке англичане одержали из за того, что английские танки были лучше немецких?
Когда будете отвечать если конечно будете, то приведите соотношение войск англичане-немцы на Африканском фронте. А также количество войск Вермахта на восточном (Россия) и африканском фронте.:)

[bricklayer]

nikop2000 : Фантазия. Я ничего не придумываю. Вождение "тигра" было очень простым- двухпоточная трансмиссия с гидросервоприводами обеспечивала по два радиуса поворота на каждой передаче. Танк управлялся штурвалом. Кстати это отмечено в книге И. Шмелева "История танка".
Зачем отдовать танки которые планировалось вывести из применения. Когда это их вывели из применения?
Я конечно глубоко извиняюсь но рассуждения - мягко говоря надуманные. Чего тут еще мягко надумано? Двигатель В4- "половинка" В-2, торсионная подвеска дешевле пружинной, катки без обрезинки, металлоемкость вдвое меньше- за счет каких дефицитных деталей Т-50 должен был быть дороже Т-34?
Данный абзац расцениваю как поклеп, далее выложу напечатанный вчера текст, обьясняющий почему это так. Ну вот опять поклеп, словно посягнул на самое святое. Кстати на http://www.battlefield.ru/t34_76_2_r.html написано, что до войны на заводе № 75 с трудом добились, чтобы В-2 работал 150 часов на стенде.
Танк Т-34 на сегодня обеспечивает гарантийный километраж 2 500 – 3 000 км, за исключением вентилятора На каких испытаниях Т-34 проходил 2500- 3000 км? Зимой или летом? Я обращаю внимание не на заводские дефекты, а на принципиальные "особенности конструкции", ограничивающие пробег танка. В 1944 году прошли испытания Т-34. Успешно, серьезных поломок поломок не было. Но танк пройдя 3000 км полностью выработал свой ресурс. Понятно, что по сравнению с Т-34 шаг вперед был заметный- за счет дополнительного редуктора (гитары)- ресурс КПП был в принципе повышен, улучшено охлаждение двигателя, (да и сам он был более доведен до ума), опять же более совершенный воздухоочиститель. Но тем не менее и тогда дизели уступали по ресурсу карбюраторным двигателям, а применение траков с гребневым зацеплением и бортовых фрикционов не только ограничивало пробег машины, но и давно стало анахронизмом.
от себя добавлю думаю один из этих трех америкосам и отправили
Ты веришь в то что мы предоставили пиндосам хороший, новый, исправный танк!??? Там же в комментариях написано какие танки отправили ву Америку. Хотелось бы отметить, что в США попали даже не серийные, а специально собранные танки. "К Американам попал лучший танк лучшего завода - УТЗ им. Сталина, который специально собирали в 5 экз. Его брат стоит сегодня во дворе ЦМВС." М.Свирин.
Нет это значит что раздельная зарядка орудия сначала снаряд. потом гильза. Ну и к чему это? Что раздельные выстрелы занимают больше места, чем унитарные того же калибра. В этом танке просто не было места для достаточного количества 122 мм выстрелов.
Неправ. Примеры аналогичных боев в России показывают что для Т-34 дьеповские заморочки не проблемма. И определись о ком ты говоришь Т-34-85, таких (кол-во людей в башни) проблем не имел. Если речь идет о 1942 годе, то я писал о Т-34-76. А что за аналогичные бои? Т-34 участвовали в десантных операциях? Тогда надо написать об этом подробно, разобрать.
Причину и следствие я тебе уже указывал. С твоим предположением не вяжется. Я изложил не предположения, а факты. Можно так же добавить, что с ЛБ-1 испытывался не Т-34-85, а Т-34-100- т. е. совершенно новый танк с другим корпусом и башенным погоном 1700 мм вместо 1600 мм. Низкая кучность стрельбы при установке Д-10 определялась именно свечной подвеской (см http://www.battlefield.ru/armaments/d10_r.html ). Напоминаю, что уже выпущенные "шерманы" изначально имели башенный погон 1750 мм и трудностей с перевооружением 76,2 мм пушкой, а потом и 105 мм пушкой не имели.
А тридцатьчетвертка это скорость и маневренность................ Маневренность- это способность танка изменять направление движения. Способность останавливаиться или набирать скорость- это приемистость. Примитивная трансмиссия Т-34 позволяла поворачивать лишь с одним минимальным радиусом, полностью выключая гусеницу отстающего борта (на низкой скорости- иначе танк занесет). Отсюда и низкая средняя скорость движения по шоссе- чем больше поворотов, тем медленнее едет танк. И реальный запас хода соответственно. Это никакая не новость.
Танки с двухпоточной трансмиссией могут поворачивать на любой передаче- при этом гусеница отстающего борта замедляется, а опережающего наоборот ускоряется на одинаковое значение при любой передаче и танк поворачивает на более высокой передаче с большим радиусом. При включенной нейтральной передаче водитель действуя рычагами поворота (или штурвалом) разворачивает танк на месте.
Кстати дедушка, судя по описанию, в этом бою никаких поворотов не делал, курс не корректировал, а лишь ускорялся и притормаживал.
И что характерно, для того чтобы остановить танк Милюков, перед тем как нажать на педаль тормоза выключил рычагами оба бортовых фрикциона. Т.е. тормозил "и руками и ногами". Возникает простой вопрос- а что случилось бы, если он тормозил одной педалью тормоза? Жду грамотного ответа.
Тут остается предпочесть кому доверять, тебе или авторам, пока предпочитаю авторам. На что есть много причин и оснований. Авторы, написали исходя из расчетных данных о бронепробиваемости. По нормали- на 1500 м - 50 мм гомогенной брони средней твердости. С этим, что кто нибудь спорит? (хотя Pz-IV имел цементированную броню, а вовсе не "среднюю", но это не принципиально). Данные о дальности прямого выстрела я не из головы взял. Что тут гадать верю-не верю. Так же как и бронепробиваемость это все рассчитывается, эмпирически измеряется лишь начальная скорость снаряда. Взяв из справочника данные по бронепробиваемости по нормали, которых повторяю, никто не оспаривает, авторитетные писатели совершенно забыли о баллистике. Следуя логике таких авторов, весьма эффектно выглядит и 95 мм укороченная гаубица- ее куммулятивный снаряд пробивал 110 мм брони при угле встречи 30 гр. от нормали на любой дистанции...
В качестве исходных данных для оценки поражаемости танков Т-34 работниками группы ЦНИИ-48 были взяты сведения с ремонтных баз №1 и №2 находившихся в Москве, а также материалы ГАБТУ, полученные с ремонтной базы при заводе №112. Я писал о безвозвратных потерях (сгоревших машинах), а вовсе не о танках которые могли быть восстановлены в заводских условиях.Для начала совершенно отсутствуют ссылки на чем основаны таблицы в приложении что является грубым нарушением с точки зрения историографии (один ли этот источник или составлен из работы над несколькими???). Ну это на его совести. ???? П.С. Игумнов "Исследование поражаемости отечественных танков" Диссертация 1947 г.
Там же. По рассмотренным Игумновым операциям безвозвратные потери танков и САУ составили 44 % всех потерь, танков Т-34- 48 % .
Так почему же так велика доля безвозвратных потерь? Ближе к концу войны то? Что там авторитеты говорят о противопожарном оборудовании и размещении боекомплекта Т-34?
Говорить что Т-34, по скорости движения отстовал от «Черчилл» или был с ним на уровне - фантазии. О каких фантазиях речь? Я никогда не писал, что "Черчилль" превосходит Т-34 в скорости по прямой, тем более на неровной местности. Помимо низкой удельной мощности основным ограничивающим фактором является подвеска- слишком малый вертикальный ход катка. Я же всегда писал о средней скорости движения по шоссе с прохождением поворотов. Собственно говоря, в качестве "конкурента" Т-34 я и не называл "черчилля", а имел ввиду конечно танки преследования- "шерман" и "кромвелл". "Черчилль" же уместнее сравнить с КВ.
По справочникам ЛОБ корпуса доходил до 101мм, лоб башни 89мм я извиняюсь т.к. перепутал с кормой там было 64. У 7 ой модели довели до 152 мм лоб корпуса и до 95 лоб башни Масса составила 41тону скорость максим 20км/час. По поводу бронирования разговор шел вначале об А-30.
А-22 МкVII был уже создан с учетом опыта применения МкIII/МкIV. Помимо более толстой брони, сварной башни (лоб-152 мм, боковые и задняя стенки-95 мм) и 75 мм пушки, он отличался от МкIV наличием второго перескопического прибора наблюдения механика-водителя и второй радиостанции No.38 для связи с пехотой.

[bricklayer]

RommelRU : Брикслайеер вы дествительно думаете что победу в Африке англичане одержали из за того, что английские танки были лучше немецких? Вообще то у победы много составляющих. И потом, смотря какие танки лучше каких. "Тигр" Адерса- сильный, технически совершенный танк, а по сути технологический тупик. Из-за низкой надежности проходимости и большого расхода горючего себя не оправдал. Pz-IV - хорош во всех отношениях, недостаток- рессорная подвеска. Pz-III- много плюсов, но 50 мм/L60 уступала британской 6-ти фунтовке и в бронепробиваемости и в фугасном действии. Те же Crusader II/III и Valentine III/V/VIII/IX, хоть и активно участвовали в боевых действиях в Тунисе в 1943 году уже устарели и по завершении кампании уже не являлись "танками первой линии".

[RommelRU]

Первоначальное сообщение от bricklayer
RommelRU : Вообще то у победы много составляющих. И потом, смотря какие танки лучше каких. "
Вы так и не ответили на мой вопрос...
А победу анго-американцев в Африке обеспечили действия РККА на восточном фронте. Германия напрягала все силы, чтобы держать фронт на востоке, и не могла подкинуть резервов Эрвину.
Хотя бы пару танковых дивизий.:( И не свистели бы пиндосы о своих "победах".

[bricklayer]

RommelRU : Вы так и не ответили на мой вопрос... Качество техники одно из слагаемых победы. Если бы танки союзников ломались так же часто, как "тигры" и КВ- они бы проиграли кампанию в Африке еще в 1941-42 г., когда немцы существенно превосходили их в организации и взаимодействии войск. Кроме того многие неудачи союзников в Африке обусловлены ошибками командования, а не превосходством немцев в качестве танков.
И не свистели бы пиндосы о своих "победах". А если бы Т-34 имел систему пожаротушения больше бы наших танкистов домой вернулось.

[RommelRU]

Первоначальное сообщение от bricklayer
Кроме того многие неудачи союзников в Африке обусловлены ошибками командования, а не превосходством немцев в качестве танков.
Имея 5-ти кратное превосходство в войсках и имея такие супер танки как "матильда" англичане с американцами соревновались в беге. В беге кто раньше успеет убежать от немецких войск.
Я не понимаю как можно быть таким ярым англофилом?

[bricklayer]

RommelRU : Имея 5-ти кратное превосходство в войсках и имея такие супер танки как "матильда" англичане с американцами соревновались в беге. В беге кто раньше успеет убежать от немецких войск. Я не понимаю, о каком сражении идет речь? На каком участке фронта они имели пятикратное превосходство и при этом бежали?
Я не понимаю как можно быть таким ярым англофилом? Вопрос касается только качества вооружения.

[AlexB]

Войска, посланные в Тунис после высадки созников:
1. 334 пехотная дивизия - переправлена в Тунис в декабре 1942 года.
2. Дивизия Фон Бройх - в Тунисе с ноября 1942. Дивизия смешанного немецко-итальянского состава. В феврале 1943 года переименована в Дивизию Фон Мантойфель (Manteuffel).
3. 10 танковая дивизия - в Тунисе с декабря 1942 года.
4. Дивизия Герман Геринг - в Тунисе с марта 1943 года.
5. 999 Лёгкая Африканская дивизия, создана в марте 1943, несколько полков успели переправить в Тунис в конце марта 1943. Своего рода "штрафная" дивизия, поскольку частично дивизия состояла из осужденных солдат. Отправили, так сказать, искупать кровью вину перед Рейхом.
Кроме того, в ноябре-декабре 1942 года в Тунис были отправлены 2 итальянские пехотные дивизии.
Кроме того в марте 1943 в Тунис была отправлена рота Тигров из 504 тяжелого танкового батальона.

[bricklayer]

nikop2000 :
Если бы их вообще не применяли бы в боях, и они по окончании основного сражения подтягтвались бы на передовую то вообще никаких!!!!! Ну нет у него недостатка! Самый пи...ый танк всех времен и народов, по итогам наступления "Оксенкофп". Если бы «командир танкистов осторожно приблизился» к мысу Бон 1 июня 1943г. то недостатков бы точно не нашли. Много бесполезных слов и никакакой информации. Вопрос в том, насколько конструкция танка отвечала конкретному ТВД. Севрная Африка- это в основном каменистые плато и кряжи. Удельное давление на таком грунте не так важно, главное живучесть ходовой части и траков. Про гусеницы А22 в принципе писалось- несмотря на то что "легкие" стальные траки с дополнительными ребрами показали хорошую прочность - в начале 1943 году "черчилли" были "переобуты" в гусеницы из траков, сделанных из стали с повышенным содержанием марганца. Что безусловно пригодилось и в Италии с ее горным рельефом. Другой важнейший момент эксплуатация двигателя в условиях повышенной запыленности. А22 имел пару довольно громоздких и эффективных воздухоочистителей по бокам корпуса сзади. Однако по опыту Африканской кампании был сделан вывод о необходимости их переноса наверх фальшбортов гусениц (фото)- чтобы в них попадало меньше пыли. (на танках, воевавших на Европейском ТВД вернулись к "бортовому" расположению воздухоочистителей.

[nikop2000]

* Хотелось бы отметить, что в США попали даже не серийные, а специально собранные танки. "К Американам попал лучший танк лучшего завода - УТЗ им. Сталина, который специально собирали в 5 экз. Его брат стоит сегодня во дворе ЦМВС." М.Свирин.


Хотелось бы лишний раз отметить выборочность твоих суждений (ну не хочешь ты верить в 2 500-3 000 км пробега не хочешь, а в этот отрывок хочешь). Мое мнение наши танк «специально» собрали, но не для того, чтоб продемонстрировать его достоинства, а наоборот. Сейчас нельзя доказать ни то, ни другое. Я исхожу из политических отношений между нашими странами и теми действиями наших спец служб задача перед которыми всегда стояла (на момент-30-40ых гг при Сталине), одна, полностью превратить Россию в «загадку» для своих врагов. И с учетом той политической линии, которую проводили в нашей стране, все начиная от оперативного сотрудника и заканчивая главой гос, есть основания сомневаться в вышеприведенном тексте. Это сейчас такие как бакатины могут попользоваться Россией и отдать самое лучшее, тогда за такое дело пристрелили бы, и сто раз подумали как сделать, как поступить.

* Но тем не менее и тогда дизели уступали по ресурсу карбюраторным двигателям

Остается заметить что ты в упор не хочешь замечать плюсы дизеля перед карбюраторным двиг., в отличии от минусов.

* Что раздельные выстрелы занимают больше места, чем унитарные того же калибра.

Совершенно верно, только ты и этого не хочешь понимать. Для тебя мало вот и все. При этом, когда на образце западной техники что-то делалось хуже чем у нас ТЫ ИСКАЛ этому обьяснения и приводил их. А наоборот, у тебя не получается. Банальное предвзятое отношение к русской технике. Читатель просто должен был это увидеть по ходу спора. Не думаю,что ты признаешь в себе этот минус.

* Если речь идет о 1942 годе, то я писал о Т-34-76. А что за аналогичные бои? Т-34 участвовали в десантных операциях? Тогда надо написать об этом подробно, разобрать.

Я о таком пока не знаю, ну причем тут высадка и боевое применение, например, по разрушению танком завала на дороге. домом или ПТ ежем ! Не хочеться тебе данный пример признавать как факт, так это уж личное желание. А факт остается фактом.

*Когда это их вывели из применения?

Постепенно в течении первой половины 1944г. Об этом я уже выше писал.

* Чего тут еще мягко надумано? Двигатель В4- "половинка" В-2, торсионная подвеска дешевле пружинной, катки без обрезинки, металлоемкость вдвое меньше- за счет каких дефицитных деталей Т-50 должен был быть дороже Т-34?

Не имею возможности сравнивать Даже Т-34 с трактором. Исходя из логики последний будет дешевле. Но говорить пустыми словами все же не стал бы. Тем более я говорил в общем о бронетехнике. Лукаво говорить о себестоимости той или иной машины. Кое- что есть по немецкой технике. Но и этого слишком мало чтобы проводить анализ и т.п.

Снова повторяю раз ты забыл вот твои слова

*Уже толковали об установки 100-105 мм орудий на Т-34 и "Шерман". У Т-34 это вызвало серьезные проблемы из-за паразитных продольных колебаний корпуса (это принципиальный недостаток свечной подвески, к тому же лишенной амортизаторов

Вот мой абзац.
«В целях усиления вооружения средних танков, в феврале-марте 1945г. завод №183 изготовил опытный образец танка Т-34 со 100-мм пушкой Д-10Т,... Завод №92 в инициативном порядке спроектировал и изготовил в этот период 100-мм пушкуЛБ-1, предъявив ее для сравнительных испытаний в танке Т-34 параллельно с пушкойД-10Т». Обе пушки по баллестическим характеристикам были одинаковы и отличались одна от другой только конструктивным оформлением. Сравнительные испытания пушек были проведены на Гороховецком артполигоне ГАУ в период с 6-27 апреля 1945г. Обе пушки испытание выдержали, причем пушка ЛБ-1 показала лучшие результаты по удобству обслуживания, устойчивости танка при стрельбе и отработке отдельных узлов затвора.
В свзя с тем, что 100 пушка предназначалась для установки в танк Т-54, имеющий более мощное бронирование, чем Т-34, вопрос об установке ее в этот танк перед промышленностью НЕ ПОДНИМАЛСЯ.

* а Т-34-100- т. е. совершенно новый танк

Факт, лишний раз доказывающий, гениальность конструктивной мысли, и те возможность модернизации, которые были заложены еще в первой машине. Башню меняли к этому времени уже не первый раз. Впервые человек пишет об этом как о недостатке по сравнению с западной техникой. На мой взгляд странное утверждение.

* И что характерно, для того чтобы остановить танк Милюков, перед тем как нажать на педаль тормоза выключил рычагами оба бортовых фрикциона. Т.е. тормозил "и руками и ногами". Возникает простой вопрос- а что случилось бы, если он тормозил одной педалью тормоза? Жду грамотного ответа.

В том то и дело, что граммотного ответа ты мне сам и не дал. То что делал Милюков не только его заслуга, но и возможности Т-34. Не было такого у «Черчилля», ну не было вот и все хоть тресни, не было. Есть возможность тормозить и руками и ногами- хорошо. Помогло это – да. Другой вопорос что-бы было с «Черчиллем» в данной ситуации, тормози он хоть руками и ногами, жопой и головой одновременно – пионерский костер.

* ???? П.С. Игумнов "Исследование поражаемости отечественных танков" Диссертация 1947 г.
* что до войны на заводе № 75 с трудом добились, чтобы В-2 работал 150 часов на стенде.

первое отсутствует конкретная сноска, второе сводные таблицы, как правило делаются из нескольких источников. То ,что Широкорад использовал только один - говорит о недоработке в его «работе». Ну это ладно, вызывает только сожаление.

Совершенно верно о 150 часах. Но вот чем можно продолжить – В период проведение Висло-Одерской операции 1-й Гвард Армии из авторской работы «Гарантийные работы танков и САУ были перекрыты в полтора раза. Каждый двигатель проработал в среднем по 350-400км, пробег машин достигал 2 000 2 400 километров.
Сравнивать действия Т-34 с «оппонентами» под зановес 2МВ, проявлять чувство юродства, т.к. ни один из его оппонентов не был в аду Берлина апреля-мая 1945г. «...с 16 апреля по 2 мая 1945г., только в 53-й гв.тбр было потеряно убитыми 40 танкистов и еще 200 получили ранения. Из 42 танков Т-34-85, имевшихся в строю к началу операции, к 10-00 2 мая в строю осталось18 боеспособных машин». Но соответствующие потери были и у немцев. Есть ли возможность сравнить в КОНЦЕ ВОЙНЫ с аналогичными сражениями у союзничков - ? Современная историография не дает нам положительного ответа на этот вопрос.
Хотелось бы отметить еще один немаловажный факт- первые 50 дизелей изготовили в конце 1938г заводом №183 далее на базе его моторного производства в 1939г.был создан госзавод №75. Ты что серьезно считаешь, что фактически созданное в конце 30ых годов предприятие, должно было спокойно наладить выпуск высокотехнологического оборудования в течении года-двух!! Может нет будем все же так откровенно издеваться над конструкторами и рабочими. Не надо забывать, что собранный в «лабораторных» условиях двиг М-250 отработал в апреле-мае, на испытаниях, - 349 часов. Подход был совершенно правильный, поставленные задачи, не начнись война, были бы выполнены. о чем можно судить, исходя из предвоенной и «военной» истории развития проектирования и построения Т-34. Констатирую, что ты в очередной раз не хочешь видеть причинно-следственные связи. Огрехи «поизводственного» характера естественно сказались и на самом изделии. Но по ходу его развития, к сожалению, в неблагоприятных условиях, в отличии от тех же западных коллег, как качество так и сам ресурс постепенно увеличивались.

* "Черчилль" же уместнее сравнить с КВ.

Но почему- то в споре со мной именно ТЫ сам начал сравнивать «Черчилль» с Т-34!? Хотя я изначально замечал, что это не верно.

* Так почему же так велика доля безвозвратных потерь?

Так посчитай какова доля СОВЕРШЕННО СГОРЕВШИХ МАШИН! По берлинской операции цифры дал. За исключением одного фронта. Найдешь будет хорошо и мне полезно. Пока что процент «уничтоженных» машин, безвозвратных потерь, от общего кол-ва прошедших их через сражения составляет не более пяти. Как уже замечал слишком мало источников информации, чтоб продолжать обсуждение в том числе и в этом русле.

* Кроме того многие неудачи союзников в Африке обусловлены ошибками командования, а не превосходством немцев в качестве танков.

«Вот тебе бабушка и Юрьев день». Оказывается немцы в Африке не обладали превосходством в качестве танков, нет чтоб для приличия хотя бы временные промежутки указать, да нет. Теперь я не удивлен почему Восточный фронт был второстепенным у некоторых авторов. Раз уж немцы «не имели превосходства», то уж о нас то действительно говорить нечего.

* На каком участке фронта они имели пятикратное превосходство и при этом бежали?

Соотношение сил перед «Вади» я уже отмечал, было много и других. Но как может оппонент задавть такой вопрос!? Не знание!?? НЕ верю!!! Знает! Тогда от кель такой вопрос!

[nikop2000]

* На каких испытаниях Т-34 проходил 2500- 3000 км? Зимой или летом?

Вот тебе и возможность покапаться и опровергнуть авторский коллектив (о пробеге зимой 1945г я уже выше писал). Кстати, ведь я предлагаю тебе редкую возможность. Ты можешь написать «опровержение» «авторскому сравнительному анализу» танка Т-34 с его западными аналогами в пух и прах разбив миф о самом лучшем среднем танке Т-34. Такое издание, например как «Танко Мастер» или «Техника и Вооружение», с огромным удовольствием напечатуют такую работу («письмо в редакцию» или статью), но только при одном условии, если оно будет действительно вменяемым, понятным, структурированным. Более того, ты сможешь и заработать мани за «авторские права». И может быть даже положить карьеру «успешного аналитика» в данной области и к тебе посыпятся новые предложения. Ты войдешь в историю, как знаток бронетанковой техники. И может быть тогда и я присоеденюсь к твоим «почитателям» и буду говорить как же я ошибался, какая же параша этот Т-34. Вот «Гранд», это был действительно вверх совершенства! Не говоря уже о Черчилле», этот вообще зверь, рвал всех направо и налево. Но пока, что все это фантазии. И как только ты убедишь «нас» в обратном, так сразу........

От себя отмечу следующее, уже достаточно спорных моментов и ошибок моего оппонента, чтоб дискуссия продолжалась в том же русле. Отмечу, что действительно кое- что интересного я от оппонента получил за что отдельное ему спасибо. Сейчас она снова скатывается на третий круг. Как мне тут уже замечали спорить бесполезно. Так как своих неточностей, ошибок и т.п. оппонент не видит. С этим я согласен. Очень жаль. Вышеприведенное предложение остается в силе. Бриклайер действительно должен такую работу провести. В противном случаи, те урывки и бессистемный анализ, который он приводит, служат не сколько докозательством его правоты, сколько архаичной попыткой оправдать собственное мнение. То с чего я начинал – боевое применение на поле боя западной техники, на сегодня для российского читателя, в том числе, к примеру, «Черчилля» вывод, по сравнению с отечественной бронетехникой, можно сделать неоднозначный. Причина- малый обьем информации, а та которая есть создает впечатление массовости и беспомощности. Если за всю операцию в Тунисе Дэвид Рольф смог описать только одного Халланда с напарником, то саксам действительно остается прийти к неутешительному выводу о качестве своей технике и о возможности ее применения на поле боя, ни говоря уже о проведении танковых дуэлей.



Алекс Б

Войска, посланные в Тунис после высадки созников:

Данный список надобно было продолжить следующей справкой – колличеством людей: «В марте по воздуху было доставлено 12 000 нем солдат, в апреле – 9 000, в мае – 300. Остальные подкрепления поступали морем: 8 400 немцев и итальянцев в марте, 2 400 нем и неизвес-ое число итальянцев в апреле». Вот теперь, картина вырисовывается более детальная. Ускользает также от внимания и тот факт что «.........Кесельринг приказал эвакуировать самых необходимых людей, а 18 апреля т.полк «Герман Геринг» вернулся в Сицилию, оставив свои танки». О трагизм ситуации для немцев показателен еще в двух моментах а) приказ запрещавший передвижение на расстояние более 50 км, б) Люфтваффе не могли найти 35 галлонов бензина в день, чтобы запустить свою радиолакационную станцию.

[nikop2000]

*Много бесполезных слов и никакакой информации.

Я лишь ответил на беспочвенное утверждение. Хотя тут ты прав когда обсуждаешь "бесполезное" утверждение своего оппонента то и собственные слова превращаются в такое же "бесполезное"!! За сим кланяюсь!!!

[bricklayer]

nikop2000 : Хотелось бы лишний раз отметить выборочность твоих суждений (ну не хочешь ты верить в 2 500-3 000 км пробега не хочешь, а в этот отрывок хочешь). Мое мнение наши танк «специально» собрали, но не для того, чтоб продемонстрировать его достоинства, а наоборот. Придумывать ничего не будем. Я никогда не выделял заводские дефекты, а отмечал лишь конструктивные недостатки. Результат испытаний в Абердине был вполне предсказуем. На смену воздухоочистителю "помон" (который вовсе не очищал воздух) уже в конце 1942 г. пришел "циклон", потом "мультициклон". Причину плохой работы привода горизонтального наведения я уже называл- неурановешенность башни из вынесенной вперед довольно тяжелой пушки Ф-34. Башня Т-34-85 была лучше уравновешена- она имела кормовую нишу с БК, а масса 85 мм С-53 таже, что и у 76,2 мм Ф-34. Да и сам механизм регулировки скорости вращения сопротивлениями(реостатами) в принципе порочен- на ИС-2 применен планетарный (механический) регулятор. На ИС-4 был применен электропривод привод с системой Леонарда, позволивший совместить надежность и высокую плавность измненеия скорости наводки.
Остается заметить что ты в упор не хочешь замечать плюсы дизеля перед карбюраторным двиг., в отличии от минусов. О них и так всем извесно. Главное- это меньший расход горючего. В принципе американцы испытывали при эксплуатации дизельных танков те же проблемы с воздухоочистителями (я читал про М10 на базе М4А2). Видимо поэтому они отказались от дизелей на "стюартах" в пользу более надежных карбюраторных двигателей (модификации М3А1, М3А5, М5).
Совершенно верно, только ты и этого не хочешь понимать. Для тебя мало вот и все. При этом, когда на образце западной техники что-то делалось хуже чем у нас ТЫ ИСКАЛ этому обьяснения и приводил их. Если не ошибаюсь, вариант с 100 мм орудием имел практически тот же БК- 30 выстрелов.
Вот мой абзац. На http://www.battlefield.ru/armaments/lb1_r.html написано, что "никакими мероприятиями кучность стрельбы Д-10Т и ЗИС-100 повысить не удалось". Поэтому и пришлось использовать пушку ЛБ-1 с пониженной отдачей (за счет высокоэффективного дульного тормоза). Тем не менее, танки Т-54 получили не ЛБ-1, а Д-10Т.
Факт, лишний раз доказывающий, гениальность конструктивной мысли, и те возможность модернизации, которые были заложены еще в первой машине. Башню меняли к этому времени уже не первый раз. Впервые человек пишет об этом как о недостатке по сравнению с западной техникой. На мой взгляд странное утверждение. А не разумнее было бы сразу принять башенный погон диаметром 1750 мм как на "шермане"? Тогда и уже выпущенные Т-34-85 можно было бы перевооружить ЛБ-1 (а не Д-10Т разумеется). Кстати ведь еще в 1941 г. так и хотели сделать на Т-34М приняв башенный погон - 1700 мм.
Постепенно в течении первой половины 1944г. На фото танк после взятия Выборга 20.06.44 г. Меня вот какой вопрос занимает, а каким бензином у нас заправляли "Черчилли"?

[none]

Уж очень не хочется мне ввязываться, но видимо придется.

Первоначальное сообщение от bricklayer
"Тигр" Адерса- сильный, технически совершенный танк,


Ну хоть это признал.....

Первоначальное сообщение от bricklayer

а по сути технологический тупик.


Да ну что ты говоришь? И в чем заключается его "технологическая тупиковость"?

Первоначальное сообщение от bricklayer

Из-за низкой надежности проходимости и большого расхода горючего себя не оправдал.


Ну с горючим в Германии по жизни проблемы были, однако сколько по твоему Тигр потр****л горючего на километр и сколько скажем Pz IV?

А теперь сравни их по силе. :)

Первоначальное сообщение от bricklayer

Pz-IV - хорош во всех отношениях, недостаток- рессорная подвеска.


Ну не такой уж это и недостаток. На Т-34-ке тоже торсионов не было и ничего. Хуже он от этого много не стал.

Первоначальное сообщение от bricklayer

Pz-III- много плюсов, но 50 мм/L60 уступала британской 6-ти фунтовке и в бронепробиваемости и в фугасном действии.


О ля ля. Опять про мифическое фугасное действие 6-фунтовок. :lol: :lol: :lol:

[none]

Первоначальное сообщение от RommelRU

Имея 5-ти кратное превосходство в войсках и имея такие супер танки как "матильда" англичане с американцами соревновались в беге. В беге кто раньше успеет убежать от немецких войск.


А еще были супер танки - Черчилли, и лучший танк 41 года во всех категориях - M3 Grand. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Первоначальное сообщение от RommelRU


Я не понимаю как можно быть таким ярым англофилом?

И еще пе[н]дофилом.

:lol2:

[none]

Первоначальное сообщение от bricklayer

О них и так всем извесно. Главное- это меньший расход горючего. В принципе американцы испытывали при эксплуатации дизельных танков те же проблемы с воздухоочистителями (я читал про М10 на базе М4А2). Видимо поэтому они отказались от дизелей на "стюартах" в пользу более надежных карбюраторных двигателей (модификации М3А1, М3А5, М5).


Ну слабо было пиндосам дизели в больших количествах эксплуатировать

Первоначальное сообщение от bricklayer

А не разумнее было бы сразу принять башенный погон диаметром 1750 мм как на "шермане"? Тогда и уже выпущенные Т-34-85 можно было бы перевооружить ЛБ-1 (а не Д-10Т разумеется). Кстати ведь еще в 1941 г. так и хотели сделать на Т-34М приняв башенный погон - 1700 мм.

Но вот у нас, в отличии от пиндосов не было еще 3-ки мирных лет, в течении которых мы могли бы получать огромные доходы с военных поставок от других воюющих стран, и начать воевать под конец, когда победитель ясен, чтобы примазаться к нему (победителю) и получить свой кусок в конце.

[Dimmler]

А это правда, что танку с двухпоточной трансмиссией, чтобы повернуть в НУЖНОМ направлении вовсе не обязательно сбрасывать скорость (какая бы она ни была) и его при этом даже не занесёт? Подсказака: необходимость поворот в нужном направлении значительно определяет радиус этого самого поворота. Т.е. может сложиться так, что если танку надо оперативно повернуть, например, на 45 градусов, то для него окажется неприемлемым описывать ещё и дугу метров так в 30. 34-ке для этого надо было остановиться, развернуться, и набрать скорость. Так как у неё дела обстояли с последним пунктом по сравнению с импортными танками (даже с двухпоточной трансмиссией, всё равно в реальных боевых условиях им пришлось бы подтормаживать). Хотя, конечно, 34-ровский способ поворота--это тот ещё "бонус". Кстати, так у нас до сих пор трактора поворачивают, поэтому, чёт мне так думается, советскому трактористу не сильно и сложно было на танк переучиться. Кстати, по результатам испытаний в Абердине наши англоязычные союзники сделали прямо противоположный вывод: сочли 34-ку слишком сложной в управлении, в отличие от "Шермана", с которым по их мнению легко мог научиться управляться любой ихний тракторист. С другой стороны наши танкисты отмечали, что она была существенно проще Т-62 с более продвинутыми механизмами поворота (по воспоминаниям учеников и преподавателей военной кафедры УПИ советских времён, где обучение шло именно на 34-ках).

Ну, Бриклейер, твоя версия, что танк Милюкова не маневрировал, является явным перегибом. Во-первых, подобное движение рывками уже само по себе является манёвром, что бы ты ни говорил. Во-вторых, если бы он ехал по прямой в лоб "пантере" (а сказано, что ни бортов ни задницы она ему не подставляла), такое маневрирование не принесло бы результата. Он попросту схлопотал бы выстрел в лоб (т.к. силуэт его танка в прицеле "пантеры" двигался бы слабо). Возможно, он изначально шёл к немцу под углом (ну скажем, под углом к направлению "вперёд" "Пантеры"), что маловероятно, т.к.
1) не так-то просто этот угол сразу получить;
2) Немец тоже не дурак: развернулся бы, чтоб 34-ка шла на него в лоб.

Так что необходимость бокового маневрирования в данном случае очевидна.

Вот ты, помнится ещё что-то говорил про недостатки Т-28 по части ходовой. Но ведь Т-28--это копия английского танка. Значит он должен иметь аналогичные недостатки. А ходовая Т-28 очень похожа на ходовую "Черчилля", по крайней мере внешне, а также по способу установки катков. К тому же не мешало бы и различие в массе учесть. Так как у "Черчилля" с каточками и подвеской дела обстояли? Вэри вэлл?

Кстати, товарищи бойцы, я вам реально нагнал по поводу пушки (а Бриклейер это пропустил :) ). Т-28 вооружались пушками Л-10. Л-11 ставилась на некоторые БТ-7А и Т-34. Впрочем, оличалась от Л-10 незначительно, в пользу длины ствола. Проект же с 85-мм Ф-30 был опытным.

Немного странными мне кажутся обвинения 34-ки в малой высоте боевого отделения из-за снарядных ящиков. Я лично в 34-ку залезал и могу сказать (я думаю, мои личные впечатления и, так сказать, воспоминания не будут здесь огульно подвергаться сомнению, как воспоминания других людей), что и командир и наводчик сидели на сиденьях (такая вот тавталогия. А и в самом деле, на чём же им ещё сидеть? :) ), поэтому в полный рост по танку шнырять им нужды нет. Кстати, им было бы геморней обратно залезать, если б под ногами больше места было... Ну это уже мелочи пошли. Кстати, размещение 6-7 членов экипажа в "Гранте" у меня вызвыает некоторое сочувствие...

Блин, опять от темы отошли. Надо топик обозвать не "Бронетанковая техника", а "Защита 34-ки".

[bricklayer]

nikop2000 :
В том то и дело, что граммотного ответа ты мне сам и не дал. То что делал Милюков не только его заслуга, но и возможности Т-34. Не было такого у «Черчилля», ну не было вот и все хоть тресни, не было. Есть возможность тормозить и руками и ногами- хорошо. Помогло это – да. Другой вопорос что-бы было с «Черчиллем» в данной ситуации, тормози он хоть руками и ногами, жопой и головой одновременно – пионерский костер. Про "Черчилль" это все домыслы досужие. И про костер голословно- я предлагал обсудить безопасное размещение боекомплекта и противопожарное оборудование. Но здесь то вопрос в управлении танком. Тормозить педалью тормоза Т-34 можно было лишь при выключенном ГФ или на нейтральной передаче- иначе двигатель в лучшем случае заглохнет, в худшем сломается. Поэтому водитель и останавливал машину обеими рычагами, с выключением БФ, что то же довольно непросто- рычаги надо было тянуть строго одновременно, иначе танк развернет, а усилие нужно было прикладывать по 20 кг на каждый рычаг. Вождение такого танка было явно не для юнцов.
Совершенно верно о 150 часах. Но вот чем можно продолжить – В период проведение Висло-Одерской операции 1-й Гвард Армии из авторской работы «Гарантийные работы танков и САУ были перекрыты в полтора раза. Каждый двигатель проработал в среднем по 350-400км, пробег машин достигал 2 000 2 400 километров. Так вот с этим то, я и не спорю. Во первых воздухоочистители - "мультициклон", во-вторых дело то было в феврале-марте и пыли то эти двигатели "не наглотались." Пробег машины здесь уже больше ограничивался ресурсом гусениц.
Соотношение сил перед «Вади» я уже отмечал, было много и других. Но как может оппонент задавть такой вопрос!? Не знание!?? НЕ верю!!! Знает! Тогда от кель такой вопрос! А они что перед "Вади" бежали? Разговор то о чем шел?

...По поводу урывок, бессистемного анализа и архаичных попыток. Архаичными бывают конструкции танков. Я заметил, что анализ надо проводить по многим параметрам. Любая мелочь в бою стоит жизни. К примеру та же самая окраска боевого отделения (у американцев в белый, у англичан в серебристый цвет) вовсе не для того, чтобы просто радовать глаз. «...с 16 апреля по 2 мая 1945г., только в 53-й гв.тбр было потеряно убитыми 40 танкистов и еще 200 получили ранения. Из 42 танков Т-34-85, имевшихся в строю к началу операции, к 10-00 2 мая в строю осталось18 боеспособных машин». Дело не в самих потерях, без них войны не бывает. Я предложил разобрать вопрос -насколько конструкция танка соответствовала требованиям безопасности экипажа. Почему не было никакой системы пожаротушения (а она была даже на легком "стюарте")? C другой стороны стремление обеспечить максимум "миллиметров" и "километров" при минимуме "тонн" привело к тому, что не все члены экипажа имели посадочные люки, а боекомплект оказался размещен практически по всему танку (имеется ввиду Т-34-85, в то время как британцы размещали БК ниже уровня погона башни).



none : Ну слабо было пиндосам дизели в больших количествах эксплуатировать Автомобильные то? Не смеши.
Но вот у нас, в отличии от пиндосов не было еще 3-ки мирных лет, в течении которых мы могли бы получать огромные доходы с военных поставок от других воюющих стран, и начать воевать под конец, когда победитель ясен, чтобы примазаться к нему (победителю) и получить свой кусок в конце. А это к чему? Что так сложно было башенный погон увеличить до 1700 мм, что бы впоследствии во время войны уже не перестраивать производство?

И еще пе[н]дофилом. Не хами.

Да ну что ты говоришь? И в чем заключается его "технологическая тупиковость"? Ломался без конца. В теме про тяжелый танк почитай.

О ля ля. Опять про мифическое фугасное действие 6-фунтовок. Опять ля-ля. В сравнении с 50 мм пушкой. С 2-ух фунтовками не путай.

Ну с горючим в Германии по жизни проблемы были, однако сколько по твоему Тигр потр****л горючего на километр и сколько скажем Pz IV? А почему этого в энциклопедии нет? 535 л. и 235 л. на 100 км соответственно.

А теперь сравни их по силе. А что в энциклопедии про силу соавторы то же не пишут? У первого "тигра" было силы более чем, у "четверки", почти столько же сколь у "пантеры" и много менее силы "Мауса". Детище Адерса, словно богатырь непобедимых нибелунгов сказочно силился, и берегла его немалая свита.

[bricklayer]

Dimmler : А это правда, что танку с двухпоточной трансмиссией, чтобы повернуть в НУЖНОМ направлении вовсе не обязательно сбрасывать скорость (какая бы она ни была) и его при этом даже не занесёт? Подсказака: необходимость поворот в нужном направлении значительно определяет радиус этого самого поворота. Т.е. может сложиться так, что если танку надо оперативно повернуть, например, на 45 градусов, то для него окажется неприемлемым описывать ещё и дугу метров так в 30. 34-ке для этого надо было остановиться, развернуться, и набрать скорость. Так как у неё дела обстояли с последним пунктом по сравнению с импортными танками (даже с двухпоточной трансмиссией, всё равно в реальных боевых условиях им пришлось бы подтормаживать). В случае необходимости резкого поворота с минимальным радиусом все равно придется притормаживать и включать первую скорость. По идее гусеница отстающего борта у танка с двухпоточной трансмиссией полностью не останавливается и минимальный радиус поворота у него всегда больше, чем у танка с полным выключением гусеницы. Однако при включенной нейтральной передаче он может просто разворачиваться на месте, что дает ему преимущества и при необходимости резкого изменения направления движения. Кроме того многие танки, имея двухпоточную трансмиссию, имеют возможность и полностью останавливать гусеницу отстающего борта- например, S-35 имел и БФ, "пантера", М18, М26- раздельное управление тормозами, Т-80-М1- сохранил и трансмиссию с БКП. С другой стороны при необходимости объезда какого-либо препятствия или проезду по извилистой дороге (скажем по горному серпантину) водителю танка с БФ действительно не позавидуешь- ему придется совершать серию последовательных поворотов с малым радиусом.
С другой стороны наши танкисты отмечали, что она была существенно проще Т-62 с более продвинутыми механизмами поворота (по воспоминаниям учеников и преподавателей военной кафедры УПИ советских времён, где обучение шло именно на 34-ках). Довольно странно это, посколько Т-62 имеет ПМП- то есть может все то же, что и Т-34, плюс еще поворот на скорости с большим радиусом (порядка 9 м) и гидроусиления педали ГФ. Кстати на Т-44 в 1961 году меняли двигатели и трансмиссию, ставили от Т-54, возможно, что и те учебные Т-34 прошли соответствующую модернизацию, ведь за время эксплуатации старая трансмиссия все равно уже выработала ресурс.
Так что необходимость бокового маневрирования в данном случае очевидна. Я отметил, что в описании боя о поворотах ничего не сказано. По-любому при оценке машин надо различать маневренность и приемистость. Кстати про этот бой фильм снят по сценарию самого Милюкова "Экипаж машины боевой"- можно его пересмотреть.
А что касается возможности разгона танка по прямой, то тут выжно как быстро водитель сможет переключать передачи. А у Т-34, что 4-х скоростная, что 5-ти скоростная КПП были без синхронизаторов. В принципе то черт с этой маневренностью, плохо, что управлять непросто- требуется большой навык в вождении.
Я лично в 34-ку залезал и могу сказать (я думаю, мои личные впечатления и, так сказать, воспоминания не будут здесь огульно подвергаться сомнению, как воспоминания других людей), что и командир и наводчик сидели на сиденьях (такая вот тавталогия. А и в самом деле, на чём же им ещё сидеть? ), поэтому в полный рост по танку шнырять им нужды нет. Им то и положено было сидеть. Вопрос то в условиях работы заряжающего, который в бою стоял (мог сидеть разьве что в легких танках, вооруженных малокалиберными пушками). Он и стоя то не мог до всех снарядов по хорошему добраться. В Т-34-85 этот недостаток был устранен- часть боекомплекта размещалось в башне, в т. ч. в нише напротив казенника. В ИС-2 в башне размещались снаряды, заряды на полу. Однако такое размещение БК было не безопасным- любой снаряд пробивший броню с большой вероятностью попадал в боеукладку.
Вот ты, помнится ещё что-то говорил про недостатки Т-28 по части ходовой. Но ведь Т-28--это копия английского танка. Значит он должен иметь аналогичные недостатки. А ходовая Т-28 очень похожа на ходовую "Черчилля", по крайней мере внешне, а также по способу установки катков. К тому же не мешало бы и различие в массе учесть. Так как у "Черчилля" с каточками и подвеской дела обстояли? Подвеска у них разная- у Т-28 рессорная с попарно сблокированными катками. Ничего выдающегося, за исключением равномерного распределения давления на гусеницу, что немаловажно для продления ресурса траков.
Про ходовую А22 я писал подробно- преимущество- хорошая ремонтопригодность, относительный недостаток- малый вертикальный ход, ограничивающий скорость на местности. У МкVII ходовая была усилена- катки попарно сблокированы, что послужило дополнительной причиной снижения скорости. Конструкция соответствовала специфическому назначению штурмового танка. Прототип А-20 проектировался с 1939 года, для действий в "промежутке" линий "Мажино" и "Зигфрида", с учетом опыта создания В-1bis.

[AlexB]

2nikop2000

А ноябрьские и декабрьские цифры вы конечно не считаете. Видимо слишком много немцев получиться?
..."войска доставлялись преимущественно на самолетах и эсминцах — этим путем прибыло 52 000 человек." Руге Фридрих. Война на море. 1939-1945 http://militera.lib.ru/h/ruge/15.html
334 пехотная и 10 танковая были дивизиями полного состава, поскольку 334 была вновь сформирована в ноябре 1942, а 10 танковая была с мая 1942 на переформировании и пополнении во Франции.
Кроме того, вы неверно называете подразделение "Герман Геринг" полком, в октябре 1942 года бригада (заметьте не полк) методом усиления её 5000 человек из остатков отдельных парашютных
соединений, 5 парашютного полка и добровольцев из Люфтваффе была преобразована в дивизию. В её составе действительно находился танковый полк, однако собственного названия у него не было.
Первые подразделения дивизии "Герман Геринг" прибыли в Тунис ещё в ноябре 1942.
Вы указываете на книгу "Кровавая дорога в Тунис" Вот там черным по белому написано, что в первоначальной высадке участвовал 5 парашютный полк, так вот он уже в то время был частью дивизии. Полностью дивизия прибыла в Тунис в марте.
Дивизии Фон Бройх и 999 Лёгкая африканская дивизия были дивизиями двухполкового состава и с полком
артиллерии каждая. Относительно итальянцев данных нет, однако известно, что все пехотные дивизии у них были двухполкового состава+полк артиллерии.
То, что у немцев не хватало топлива и боеприпасов, так это их проблемы. Вместо того, чтобы завозить людей в Африку логичней бы их было вывозить. Благо обстановка позволяла это делать вплоть до апреля 1943.

[nikop2000]

* А ноябрьские и декабрьские цифры вы конечно не считаете. Видимо слишком много немцев получиться?

Ситуация была кардинально другой, мы лишь обсуждали причину поражения. Нельзя же серьезно сравнивать те подкрепления и те запасы которые были в марте апреле и мае у нем и союзников. Это издевательство над немцами. Если ты хочешь продолжить сравнивать Восточный фронт с Тунисом. другой вопрос. Давай сравним. Бред конечно пытаться доказать что в африку отбывало значительное кол-во войск по сравнению с вотоком но все же! Все равно весь твой список блекнет по сравнению с числом союзников я уже не говорю о боекомплектах, и возможности в авиации. Что ты хотел своим списком доказать непонятно, я лишь оговорил что наименование и кол-во не одно и тоже, под эль аламейном у держав оси тоже был с десяток див и что л.с. напорядок меньше. Такая же ситуация и в Италии была. Только давай больше без твоих логических рассчетов как по типу влияние ленд-лизовских танков на битву под Москвой.

[AlStr]

А это к чему? Что так сложно было башенный погон увеличить до 1700 мм, что бы впоследствии во время войны уже не перестраивать производство?

Так его и увеличили сразу, как только стало ясно, что это нужно. Получили Т-34М, но не успели запустить в производство. Для этого нехватило около полугода.

[AlexB]

2nikop
Да я не сравниваю соотношение войск на фронтах - это будет нелепо. Пишу то я для сведения некоторых некомпетентных товарищей. (К вам, nikop, это не относится)

[bricklayer]

AlStr : Так его и увеличили сразу, как только стало ясно, что это нужно. "Сразу"- это тогда, когда решили установить 76,2 мм пушку Л-11, Ф-32. А А-43 (Т-34М) это по сути совершенно другой танк, который остался на бумаге, и в котором в отличии от Т-34, не стали бездумно заимствовать недостатки БТ. Да это уже обсуждали. Непонятно зачем понадобился новый двигатель В-5 и чем он отличался от В-2? Ведь именно из-за неготовности двигателя наша армия лишилась А-43.

[ilinav]

Ответ Бриклайеру про Т-50.

"В апреле 1940 г. было издано постановление о принятии на вооружение Красной Армии и о постановке в производство на заводе №174 танка Т-50.
Разработку танка СП (позднее Т-50) возглавляли конструкторы: на заводе №174 -Л. С. Троянов (1903-1984 гг.), а на Кировском заводе - Г. Н. Москвин высоком техническом при сравнительно небольшой массе 13,5 т, Т-50 имел на корпусе и башне 37-мм броню. Корпус был сконструирован с большими углами наклона лобовых, бортовых и кормовых броневых листов. Углы корпуса спереди были скошены. Башня конической формы имела командирскую башенку с шестью смотровыми приборами, прикрываемыми бронезаслонками. Вооружение состояло из 45-мм пушки и спаренного с ней 7,62-мм пулемета..
На танке применялась индивидуальная торсионная подвеска катков с внутренней амортизацией. Дизель-мотор В-4 мощностью 300 л.с. обеспечивал высокую удельную мощность - 21 л.с. /т. Среднее давление на грунт низкое - 0,57 кг/см2, максимальная скорость - 60 км/ч, запас хода по шоссе составил 340 км ..
Из четырех членов экипажа трое размещались в башне. Наводчик помимо прицела, имел перископ, а водитель в лобовом люке - смотровую щель и поворачивающийся призменный прибор наблюдения. Танк оснащался радиостанцией..
Для легкого танка Т-50 был хорошо вооружен, бронирован и имел неплохие ходовые качества. Но он оказался сложным в производстве. Трудоемкость его изготовления почти равнялась таковой у Т-34, которому он уступал по боевым качествам. Поэтому в ходе войны (а до ее начала Т-50 не успел пойти в производство) выявилась нецелесообразность строительства столь дорогого легкого танка. (3862)."

Танки, да и вообще любая техника применяются не в вакууме, а в определённых условиях. Если Т-50 в этих условиях даже производиться не может, то он никак не может быть лучше Т-34.

[bricklayer]

ilinav : Но он оказался сложным в производстве. Трудоемкость его изготовления почти равнялась таковой у Т-34, которому он уступал по боевым качествам. Да это я все читал. Уступал по боевым качествам - в 1941 году не уступал- автор берет в расчет лишь милиметры, игнорируя обзор и распределение обязанностей экипажа. В 1940 г. Т-34 стоил 429256 р., а уже в 1941 г.- 249256 р. Основная причина в том, что в 1940 г. ХПЗ выпустил 115 танков, а в 1941 г. -1585. А Т-50 было вообще выпущено 50. Разьве про Т-34 в 1940 году нельзя написать, что он оказался сложным в производстве? И потом я задавал вопрос- какие такие дорогие детали использовались в Т-50? Писалось уже, что при эвакуации было утрачено оборудование для производства В-4 (формы для отливки картеров), а в условиях войны, эвакуации производства это оказалось одним из решающих факторов. Пришлось вообще производить Т-60/Т-70, машины технологичные, но с крайне низкими боевыми способностями.

[ilinav]

Так их хотябы МОГЛИ производить. А на крутом по цифиркам Т-50 - крест гарантированный.

И потом я задавал вопрос- какие такие дорогие детали использовались в Т-50?
Ну уже кое что ты сам сказал. А вот на виф2не Свирин говорил, что подшипники не могли производить для Т-50. Нереальный танк в условиях войны, но суперкрутой в вакууме.

[Kammerer]

Ну, если бы дали нам немцы еще хотя бы год, то его наверняка довели бы до ума. Вообще, по всем статьям, из Т-50 получался очень неплохой танк-истрибитель.

[bricklayer]

ilinav : А вот на виф2не Свирин говорил, что подшипники не могли производить для Т-50. Нереальный танк в условиях войны, но суперкрутой в вакууме. Тем не менее до войны его планировали сделать основным танком РККА, а вместо Т-34 выпускать А-43(Т-34М). Обстоятельства помешали этому- в начале войны мы не могли себе позволить перестройку производства на принципиально новые танки, даже если они и были более технологичны.
Возвращаясь к теме, следует заметить, что и британцев не миновали трудности производственного характера. Несмотря на то, что А27М Cromwell еще в январе-феврале 1942 г. успешно прошел испытания, из-за проблем с поставками двигателей Meteor, в серию был запущен A24L Centaur с двигателем Liberty (с возможностью доведения до уровня A27M). Поэтому же пришлось производить А15 Crusader III (c 6-ти фунтовой пушкой в двухместной башне, фото) и совместимый с ним по некоторым комплектующим А24 Cavalier.

[RommelRU]

:) Клепанная черепаха. И башня клепанная. Супер танк.:)

[bricklayer]

RommelRU : Клепанная черепаха. И башня клепанная. Супер танк. А как еще соединять цементированные плиты? Сварка это конечно технологично, но насколько она была надежна? Силовое соединение корпусов "пантер" и "тигров" было шпоночным, а ведь использовалась гомогенная броня. Корпус Т-34 обр. 40 г. был сварным, но наиболее ответственные лобовые листы крепились гужонами к поперечной балке.
На фото- сварная башня "Черчилля-III", крепление на болтах помимо сварки. На Мк-IV применили литую башню, но на Mk-VII вернулись к сварной - снарядостойкость предпочли технологичности.

[bricklayer]

При сборке корпуса на "Черчиллях" с 1942 г. и "Кромвеллах" как правило использовалось, помимо сварки, силовое крепление плит на массивных болтах с конической головкой, которые дополнительно приваривались (фото - борт "Черчилля-IV").

[RommelRU]

А в СССР делали литые башни что намного технологичней и качественней.
Корпус сварной, башня литая. Здраствуй 34-ка и ИС-ка.:)
Куда уж иноземным танкодел мастерам до наших мастеров.:)
Что война и показала. Одни флаг над рейхстагом подняли, другие на острове с полными штанами сидели.
Прошу меня извенить но я сегодня не в духе.:(

[bricklayer]

RommelRU : А в СССР делали литые башни что намного технологичней и качественней. О боже... Конечно технологичнее и конструкция монолитная. Но снарядостойкость литой брони всегда хуже катанной, даже гомогенной и уж намного хуже цементированной. В сварном корпусе - уязвимое место- швы, при попадании снарядов они растрескиваются. Поэтому британцы, используя сварку не отказывались от болтов и заклепок, а немцы применяли шпонки.
Корпус сварной, башня литая. Здраствуй 34-ка и ИС-ка. Вообще то у "ИС" корпус сваривался из литых деталей. Первыми танки с литыми башнями и корпусами из литых деталей стали делать французы- S-35, вторыми британцы- "Матильда II". Американский танк М3А1 (фото) имел вообще цельнолитой корпус.

[east_in]

Американский танк М3А1 (фото) имел вообще цельнолитой корпус. КВ также имел цельнолитой корпус. А в СССР делали литые башни и сварные и штапованные. Все зависело от местных условий. А потому всегда можно было отличить Т-34 завода "Красное Сормово" от Т-34 заводов "СТЗ" или Уралмаша. К примеру, башня Т-34 производства СТЗ изготавливалась свариванием деталей из катаной брони и имела прибор наблюдения для командира танка.

[RommelRU]

http://redtanks.bos.ru/t3476_1.htm
Отечественная “оборонка” уже не раз за свою историю удивляла мир и выручала в критических ситуациях самыми неординарными способами. Достаточно в качестве примера привести историю создания лучшего танка II Мировой войны - Т - 34. Этот “гадкий утёнок” создавался в нарушении ВСЕХ существовавших в то время технологий и научных концепций танкостроения: широкие гусеницы, литая башня, дизельный мотор, идеальные углы расположения бронированных листов и ЭЛЕКТРОСВАРКА вместо КЛЕПКИ !
Этого “урода” даже не включили в перечень новой военной техники для показа высшему партийному руководству! Генеральный конструктор проекта САМОВОЛЬНО, (и это в период предвоенных репрессий!) сев за рычаги на место водителя, прогнал макетный образец более 500 километров до Москвы и вклинился в строй представляемой техники “ДЕ-факто”.
Типов башень для Т-34 было множество, но наиболее лучшей была литая башня.
Вы подумайте как сложно "смешать все металлы, различного состава, затем их залить в форму, да так чтобы с переди и с боков броня была лучше". Никто тогда в мире этого сделать не мог. Наши металурги это осуществили.
В период между 1МВ и 2МВ большинство новых танков так и не получило надёжной противоснарядной брони.
Бурное развитие бронезащищённости началось в мире сразу после нападения Германии на СССР. Примечательно, что 3-й Райх развязал войну даже не имея полноценных средних танков, а проиграл с самыми тяжёлыми сверхбронированными машинами.
Во время 2МВ бронезащищённость достигалась тремя способами:
1. формой и наклоном брони
2. толщиной брони
3. качеством броневой стали.
Со временем быстро развилась и приобрела популярность идея дифференцированного бронирования.
Советские танки и САУ сочетали в себе все 3 элемента бронезащиты: броня имела рациональные углы наклона, её толщина соответствовала весовому классу машины, а качество стали заметно превосходило немецкое.
Перед войной главная интеллектуальная, технологическая и производственная база советского танкостроения находилась в Украине - легендарные Т-34 и дизель В-2 были разработаны и запущены в серию именно там. Даже в рамках отдельно взятого предприятия был создан практически замкнутый цикл производства танка: проектирование и его полная сборка, разработка и выпуск двигателя, создание брони от формулы до плавки, проката и литья. Всё это опиралось на местные природные ресурсы и питалось энергией крупнейших гидроэлектростанций. В республике сформировали мощнейшую инфраструктуру подготовки научных и военных кадров.
В республике сформировали мощнейшую инфраструктуру подготовки научных и военных кадров. Однако вскоре после вступления в войну Советский Союз лишился Украины с важнейшими месторождениями стратегического сырья и производственными мощностями, что не замедлило сказаться на качестве некоторых партий танков. Дефицит необходимых ингредиентов броневой стали удалось сравнительно быстро покрыть за счёт поставок по ленд-лизу – стратегические металлы ввозились в СССР в весьма заметных количествах. А вот эвакуация и развёртывание производства за Уралом практически парализовало на некоторое время выпуск полноценных танков, если говорить о Т-34. В отношении брони СССР получил слишком сильный удар. "Катастрофическое для танкостроения положение создалось в результате захвата фашистами Мариуполя", - вспоминал советский металлург А.В.Забайкин. Из Мариуполя приходили литые башни Т-34. "Такое же тупиковое положение создалось с отливкой траков, сталь для которых должна содержать большое количество марганца", а марганец давала Украина.
С началом войны срочно потребовалось наладить выпуск броневой стали в большеобъёмных печах для этого не предназначенных. И тут в невероятных условиях советские металлурги достигли поистине героических результатов за кратчайшие сроки.
После кардинальной модификации броневая сталь стала вариться в одной большой мартеновской или электро печи! Форсирование скорости плавки, сопровождалось увеличением объёма каждой плавки вдвое и ростом качества стали. Но сваренную сталь надо ещё прокатать. А прокатных станов для броневой стали в тех краях не водилось. В поисках рождались отчаянно смелые решения - впервые в мире броневую сталь начали катать на блюминге.
Вкратце, хорошая броня должна сочетать в себе многие, включая противоречивые свойства:
1. быть твёрдой - чтобы выдерживать попадания бронебойных снарядов;
2. быть вязкой - чтобы не давать расколов, сквозных трещин, проломов и отколов осколков бронелиста с тыльной стороны;
3. обладать хорошей свариваемостью – давать прочные швы, не иметь склонность к трещинообразованию при сварке;
4. иметь минимальное содержание дорогостоящих специальных легирующих добавок;
5. быть простой в изготовлении и применении.
Сравнение немецкой и советской брони:
Немецкая броня в 1944
C 0,41-0,49
Mn 0,80-1,20
Si 0,50-0,80
Cr 0,90-1,20
P менее чем 0,03
S менее чем 0,03
----------------
Как видно немецкая броня имела слишком высокое содержание углерода, что делало её хрупкой и практически непригодной для соединения бронеплит методом сварки. Из-за этого немецким рабочим приходилось сначала нагревать свариваемые поверхности и только потом варить по горячим участкам, а затем отжигать сварной шов. Из-за чрезмерной насыщенности стали углеродом для сваривания на немецких заводах применялись электроды с низким уровнем углерода. Качество подобного соединения естественно оставляло желать лучшего.
При такой технологии более-менее длинный шов можно было закончить закончить лишь в несколько приёмов. В местах где были перерывы в сварке и без того невысокая прочность оказывалась наименьшей. Эффективность такой сварки составляла 130-180%. Нужно добавить, что весь процесс был низко технологичным и выполнялся вручную очень сильно увеличивая время необходимое на производство одного танка. Электросваривание бронедеталей для немцев было очень серьёзной проблемой. Особенно остро ущербность этой технологии проявлялась в полевых ремонтных мастерских, где качественно наложить обычную латку стоило больших трудов и времени – ещё один штрих к ремонтнопригодности немецкой бронетехники. Стремясь хоть как-то внести улучшения, к концу войны немцы начали наносить на поверхность перед сваркой специальный цинковый состав облегчавший сваривание.
При ударе в бронелист противотанковым снарядом нередко сварка разрушалась. Известны случаи, когда снаряд не пробив броню немецкого танка просто отрывал бронелист целиком. Можно сказать, что немецкие танки трещали буквально по всем швам.

[RommelRU]

СОВЕТСКАЯ БРОНЯ
Советские танки делались из гетерогенной катаной брони, у которой лицевая сторона была твёрдой, а тыльная имела вязкую структуру. Если немецкие конструкторы активно варьировали дифференцированное размещение брони, то на советских танках броня отличалась по химическому составу в зависимости от своего расположения. Такой подход был очень эффективным и позволял регулировать бронезащищённость качественно, а не простым количественным изменением толщины плит. Это позволяло усиливать бронезащиту танка без заметного скачка в весе и оставляло определённый резерв для модернизации всей машины.
Химический состав советской брони образца 1944:
Башня Гласис Борт
C 0,27 C 0,32 C 0,23
Mn 1,34 Mn 1,37 Mn 1,39
Si 1,37 Si 1,42 Si 1,44
Cr 0,75 Cr 0,86 Cr 0,88
Mo 0,15 Mo 0,15 Mo 0,18
Ni 1,17 Ni 1,14 Ni 1,11
P 0,014 P 0,015 P 0,020
S 0,012 S 0,023 S 0,013

Данные приводятся по результатам исследований проведённых чешскими специалистами над трофейной советской техникой в 1944. Примечательный факт, в то время из стандартной танковой брони изготавливались тормоза для советских самолётов и это лишний раз говорит, что хрупкостью советская броня никак не отличалась.
СВАРИВАЕМОСТЬ СОВЕТСКОЙ БРОНИ
В отличие от немецкой брони советская сваривалась легко и прочно поскольку содержала углерод в пределах от 0,27 до 0,32.
Под руководством О.Е. Патона украинские учёные разработали уникальный способ автоматической сварки под флюсом. Это была настоящая революция. Технологу В.И.Дятлову удалось преодолеть образование трещин в металлах шва и зоны термического влияния. Смогли справиться и с таким недостатком как поры.
Наконец, П.И.Севбо, Ф.П.Руденко и Рубчинский спроектировали и собрали 2 установки автоматической сварки под флюсом борта Т-34 с подкрылком. В январе 1942 состоялась успешная варка. Особо примечательно, что управление автоматом не требовало высококвалифицированного персонала - первым кто автоматически сварил борт Т-34 была вообще девушка - Валя Пораева.
Процесс сварки под флюсом был не только эффективным, но и высокотехнологичным. П.И.Севбо создал подвесные и самоходные головки, основанные на эффекте саморегулирования сварочной дуги. Несложная конструкция ещё более упростила обслуживание, повысила надёжность и сократила технические простои.
После того как сталь была сварена и прокатана, она подвергалась закаливанию. Говоря о закалке можно сказать, что в результате нагрева и затем быстрого охлаждения в металле закрепляются неравновесные структурные состояния. Металл нагреваясь до критических точек имеет фазовые изменения, которые можно сохранить при быстром охлаждении. Проще говоря закалкой стальному листу можно придать желаемую твёрдость, сделать более твёрдой например лицевую часть и т.д. Собственно процесс закалки и делает броневую сталь - бронёй. У немцев закалка осуществлялась по дедовски простым способом – металл нагревался огнём и резко охлаждался водой или маслом. Сам по себе процесс этот неплох, если бы не способ нагревания. Для нагрева использовалась паяльная лампа и соответственно нагреть удавалось только небольшой участок. Для нагрева большого листа требовалось много паяльных ламп и несколько подходов. Понятно, что между паяльными лампами сталь прогревалась не так как под самой лампой. Температурный дисбаланс при нагреве листа приводил к образованию зон с разной твёрдостью. В итоге лицевая сторона брони становилась хрупкой. Впрочем хрупкой она была уже от одного избыточного содержания углерода и хрупкость лишь усугублялась закалкой. Но была и беда похуже неравномерных зон твёрдости – долговременное нагревание отрицательно сказывалось на самой структуре стали.
Известно, что закалкой решается проблема твёрдости или вязкости, а состоит она в следующем. Для того чтобы бронебойный снаряд не пробил броню, она должна быть как можно более твёрдой. Но у твёрдости есть и обратная сторона – тенденция к хрупкости. Хрупкая сталь при ударе снаряда даёт трещины и сколы металла с тыльной стороны, которые поражают экипаж. Броня с примерно однородной твёрдостью, механическими и химическими свойствами по всему сечению называется гомогенной. Так самый тяжёлый немецкий танк Pz VI Ausf.B был сделан из гомогенной катанной брони с немного более твёрдой лицевой стороной. Гомогенная броня была и на Пантере. Их броня содержала 0,41-0,49 углерода и априори была хрупкой. А хрупкость означала, что от ударов снарядов в такой броне образовывались трещины, проломы и большое количество вторичных осколков поражавших экипаж даже без пробития бронеплит. Более того, чтобы образовался пролом или трещина даже не требовался бронебойный снаряд, вполне хватало удара тяжёлого гаубичного фугаса. В случае с немецкими танками трещины и вторичные осколки несли опасность не только экипажу. Германская бронетехника оснащалась карбюраторными двигателями и в моторном отделении частенько витали пары бензина готовые мгновенно вспыхнуть от малейшей искры. И вспыхивали – ведь трещины и сколы обязательно сопровождались искрением и брызгами окалины. Особенно остро эта проблема касалась тяжёлых танков с их беспрестанными течами в бензопроводах. Поэтому немецким танкам гомогенная броня была вдвойне противопоказана. Но стояла гомогенная. Учитывая изначальную хрупкость брони приходилось максимально увеличивать её толщину, что влекло рост веса танка и оборачивалось перегревом двигателей, ненадёжностью подвески, трансмиссии и т.д.
В целом немецкая броня имела ущербную рецептуру, плохую закалку, низкую свариваемость и была непрактичной в применении.
Известны случаи, когда 122мм снаряд ИС-2 не пробив лобовой лист Пантеры просто разбивал его или вызывал фатальные трещины и в итоге надолго выводил машину из строя.

[RommelRU]

СОВЕТСКАЯ ЗАКАЛКА
В СССР был впервые в мире применён метод закалки плиты током высокой частоты. Для охлаждения плита смачивалась маслом. Достоинств у этого метода было несколько. Так, плита нагревалась равномерно не образуя зон с разной твёрдостью. При этом твёрдый слой образовывался на поверхности, а внутренняя структура плиты оставалась нетронутой нагреванием поскольку ВЧ ток обладает поверхностным эффектом. Советская технология была простой и эффективной. Но главным её достоинством была структура советской брони после закалки. Лицевая сторона имела твёрдый закалённый слой, а тыльная – мягкий, вязкий. Такая броня называется гетерогенной. Твёрдый слой держал удары снарядов, а вязкий предохранял от трещин и вторичных осколков. Поэтому говоря о броне обязательно надо учитывать, что у немцев толщина листов совсем не говорила о надёжности защиты, а скорее о низком качестве стали вынуждавшей идти на перегруз машины.
Взглянем на самые тяжёлые т.е. самые бронированные советские и немецкие танки. Толщина лобовой плиты корпуса ИС-2 120мм, а бронебойность пушки у Pz VI Ausf. B 8.8 cm KwK 43 L/71 снарядом Pzgr. 39/43 по бронеплите с наклоном 30о с 1000м достигала 165мм. Вроде перевес в пользу Тигра. Однако, если учесть, что немецкие критерии к бронебойности были на 25% ниже советских и большую разницу в качестве брони, то можно констатировать, что самая мощная танковая пушка 3-го Райха не являлась радикальным средством против советских тяжёлых танков: 100мм советской брони равнялись 168мм немецкой в 1944. Поэтому с километра самый мощный немецкий танк был далеко не всегда в состоянии справиться с ИС-2. А ведь на место ИС-2 в любой момент мог стать ИС-3 с его поистине выдающейся схемой бронирования. Контраст становится ещё более разительным, если вспомнить, что Германия смогла выпустить лишь 477 Королевских Тигров, в то время как СССР выдал 3475 ИС-2 до июля 1945. Конечно в комплект Pz VI Ausf. B входили и подкалиберные снаряды с вольфрамовым стержнем - Pzgr. 40/43. с бронебойностью на 1000м - 193мм. Но из-за острого дефицита вольфрама в боекомплекте их было лишь 4 - 6 штук (полагалось 8) и хранились они на чёрный день если на узкой дорожке повстречается ИС или ИСУ-152. А шансы танка Тигр I подбить в лоб ИС образца 1944 со спрямлённым носом из его пушки 88 мм KwK 36 L/56 вообще равнялись нулю.:)
Можно констатировать, что советская броня имела хорошую рецептуру, отличную свариваемость, практичность и обеспечивала надёжную защиту соответствовавшую классу машины.
Ну а на картинке Pz VI B. Лобовая плита корпуса испещрена попаданиями бронебойных и подкалиберных снарядов, но не пробита.
Ну а пущай и гоняли янки на своих клепанных танках. Времена броненосцев 19 века наверно прошли.:) А Советы были движетелем танкостроения.:)

[RommelRU]

Вот совершенство советских металлургов и инженеров.
А вот тут http://webdesign.perm.ru/008/08/gal_usa.htm подбор картинок танков. Да я бы их и танками не назвал бы. Так корыта клепанные.:bigs: Причем уродлывые корыта.:)

[RommelRU]

Рассматривать английские и американские танки я небуду. Для меня их нету. 90% боевых действий проходили на восточном фронте. В то время как американишки с чанливыми англиками устравивали бои в песочницах.:)
Лет 10 назад про них неслышно и небыло (и я считаю правильно. Западные боевые действия не могут и не должны стоять рядом с Восточным фронтом). А после перестройки повылезала западная пропаганда. И кое кто очень даже попал под ее влияние.:(
Сравнивать Эль-Аламейн и Сталинград.:bigs: Арденны и Курск.:bigs:
А чему удивляться, пиндосам то нечем гордиться то. Отсиделись всю войну, отламерили. А теперь раскручивают свое колесо пропаганды. Да если б не мы и тд. тп. Переписывают историю ВОВ на свой лад. Клепают свои вшивые фильмы про войну. Бравые американские солдаты воюют с немцами, спасают мир, а русские еле еле душа в теле ели немцев остановили.:mad:
Брикслаеер а вы вообще русский? В смысле какой ваш родной язык?

[east_in]

Этого “урода” даже не включили в перечень новой военной техники для показа высшему партийному руководству! Генеральный конструктор проекта САМОВОЛЬНО, (и это в период предвоенных репрессий!) сев за рычаги на место водителя, прогнал макетный образец более 500 километров до Москвы Их недопускали до показа по той причине, что из-за постоянных поломок созданые образцы( 2 танка) не успевали пройти завершающий этап испытаний - пробег в 2000 км. Потому-то их и перегоняли их Харькова в Москву своим ходом - завершали испытания. И не совсем самовольно, а ведома и одобрения дирекции и парткома.

[bricklayer]

east_in : КВ также имел цельнолитой корпус. ??? Корпус танка сваривался из катаных броневых листов, максимальная толщина которых достигала 75 мм. Башня изготавливалась в двух вариантах - сварном и литом. В свою очередь, сварных башен также было две - с прямоугольной и закругленной кормой. Максимальная толщина брони у сварных башен достигала 75 мм, у литых - 95 мм. (Из литых деталей собирался корпус опытного КВ-13) http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/KV_MK5_95.htm

и сварные и штапованные. Все зависело от местных условий. Кстати статья о штампованных башнях есть на http://www.ostpanzer.nm.ru/raznoe/bashnya.html
К примеру, башня Т-34 производства СТЗ изготавливалась свариванием деталей из катаной брони и имела прибор наблюдения для командира танка. А штампованная башня вып. 1942 г., кроме перескопического прицела наводчика похоже вовсе была лишена приборов наблюдения. Танки вып.1943 г. имели и прибор наблюдения для командира и командирскую башенку.

[bricklayer]

RommelRU : Не могу понять откуда вы эту статью запостили и кто автор. Сам как то приводил ссылку http://www.vn-parabellum.narod.ru/article/armor.htm
Советские танки делались из гетерогенной катаной брони, у которой лицевая сторона была твёрдой, а тыльная имела вязкую структуру.
Специалисты отмечали следующие слабые места броневого корпуса:
Ослабление верхнего лобового броневого листа, наличием люка механика-водителя и большого выреза под шаровую установку пулемета.
Тот же верхний лист проявлял склонность к образованию трещин, т.к. был изготовлен из гомогенной брони высокой твердости; это вызывалось огневой резкой и сваркой листа сложной конфигурации при большом объеме сварочных работ.
Большое количество привариваемых мелких деталей (буксирные крюки, пулеотражательные планки) приводило к местному ослаблению броневого листа и способствовало закусыванию бронебойных снарядов.
Кстати это из И. Шмелева "Т-34", ссылку на начало этой статьи вы и даете. Лучше бы разобрались сами как-нибудь на досуге из какой все же брони сваривались корпуса танков, которые вы так ревностно защищаете от нападок космополитов. Из гетерогенной или все же из гомогенной?
Типов башень для Т-34 было множество, но наиболее лучшей была литая башня. Что значит лучше? Я сам сторонник литых деталей- дешевле и технологичнее. Но снарядостойкость литой брони всегда будет ниже катанной- это же изотропный металл с дефектами структуры. Поэтому и толщину стенок литых башен делали больше, чтобы меньше было неизбежных отколов и проломов при попадании снарядов. Это ежу понятно.
Как видно немецкая броня имела слишком высокое содержание углерода, что делало её хрупкой и практически непригодной для соединения бронеплит методом сварки. О каких конкретно типах немецких танков идет речь?
При ударе в бронелист противотанковым снарядом нередко сварка разрушалась. Известны случаи, когда снаряд не пробив броню немецкого танка просто отрывал бронелист целиком. Можно сказать, что немецкие танки трещали буквально по всем швам. Опять же какие танки?
После того как сталь была сварена и прокатана, она подвергалась закаливанию. Чего, чего? Мне здравый смысл подсказывает, что броню закаливали до сборки (сварки) корпуса. Если это прочтут специалисты по металлу, пусть выскажут свое мнение.
Можно констатировать, что советская броня имела хорошую рецептуру, отличную свариваемость, практичность и обеспечивала надёжную защиту соответствовавшую классу машины. Вообщем был изобретен способ, сделать так, что бы и овцы были целы и волки сыты.
С чего начался диалог? Я вопрос задал как еще помимо болтов и клепки собирать корпус из цементированных плит (т. е. брони класса "А")? А вы мне про советскую броню зачем то постите. На каком советском танке вы цементированную броню нашли? Или вы вовсе не понимаете о чем речь?
А про американцев это вообще зря- они то как раз использовали почти исключительно литые башни и очень часто литые детали корпуса (а иногда и целиком литые корпуса).
А чему удивляться, пиндосам то нечем гордиться то. Отсиделись всю войну, отламерили. А теперь раскручивают свое колесо пропаганды. Да если б не мы и тд. тп. Переписывают историю ВОВ на свой лад. Клепают свои вшивые фильмы про войну. Бравые американские солдаты воюют с немцами, спасают мир, а русские еле еле душа в теле ели немцев остановили. Брикслаеер а вы вообще русский? В смысле какой ваш родной язык? Ага, мой папа был турецкоподданный.
А если серьезно, здесь технику обсужаем, матчасть танков, для борьбы с космополитизмом существуют другие разделы форума. Может они и отсиделись, может и отламмерили, а если бы еще и наши по уму танки делали, может быть мой дед с войны бы вернулся. Предлагаю продолжать обсуждение конструктивно, без квасного патриотизма.

[east_in]

Это из Frontline illustration "История КВ" там есть и фото корпуса сразу после отливки.

[Alexsoft]

Прапорщик
bricklayer
Я вопрос задал как еще помимо болтов и клепки собирать корпус из цементированных плит (т. е. брони класса "А")? А вы мне про советскую броню зачем то постите. На каком советском танке вы цементированную броню нашли?
Я слегка понимаю. :) Ноги у такой брони растут от Крупповской брони что шла на броненосцы. Революционный на то время способ насыщения поверхностного слоя стали углеродом. Ну НЕ БЫЛО в то время твёрдых легированных сталей !!! Извращались как могли. Так к 1940 г от изобретения этого способа уже около 50 лет прошло. А использовали этот способ тож нонятно почему- в германии цветмета мало. Так что из УСТАРЕВШЕЙ технологии лепить СУПЕР- не надо! В СССР никель, молибден, марганец, вольфрам имелись в таких количествах- какие гитлеру и не снились. Цементированная броня с болтовым геморроем на Т-34 даром не нужна.
Лучше бы разобрались сами как-нибудь на досуге из какой все же брони сваривались корпуса танков, которые вы так ревностно защищаете от нападок космополитов. Из гетерогенной или все же из гомогенной?
И смотреть не надо. Был "План по валу!" а не "Вал по плану". Ставили то что подходит и есть в наличии, что может сварить и прокатать местный литейный завод.

[RommelRU]

Лучше бы разобрались сами как-нибудь на досуге из какой все же брони сваривались корпуса танков, которые вы так ревностно защищаете от нападок космополитов. Из гетерогенноu или все же из гомогенной?
-------------
Гомогенно-гетерогенной.:)

[bricklayer]

Alexsoft : Ноги у такой брони растут от Крупповской брони что шла на броненосцы. Революционный на то время способ насыщения поверхностного слоя стали углеродом. Ну НЕ БЫЛО в то время твёрдых легированных сталей !!! Извращались как могли. Так к 1940 г от изобретения этого способа уже около 50 лет прошло. А использовали этот способ тож нонятно почему- в германии цветмета мало. Так что из УСТАРЕВШЕЙ технологии лепить СУПЕР- не надо! В СССР никель, молибден, марганец, вольфрам имелись в таких количествах- какие гитлеру и не снились. Путаете с закалкой по методу Гарвея что ли? Крупповская броня- это никель-хромо-молибденовая сталь с цементированием (насыщением углеродом) лицевой стороны. Таков был в общих чертах рецепт брони класса "А". Причем в 30-е годы британцы разработали технологию улучшенной "крупповской" брони с большей глубиной закалки, которая превосходила американскую броню класса "А" на 15-20 % . А поскольку у них было налажено производство цементированной брони для флота, они и на танках ее использовали. Могли себе позволить.
Цементированная броня с болтовым геморроем на Т-34 даром не нужна. А кто говорит, что нужна? Это дорого и трудоемко. Общая тенденция была- применение гомогенной или литой брони, а снижение качества компенсировалось увеличением толщины.

[bricklayer]

Что-то никто по британской технике познавательного не пишет.

К 1 октября 1942 года было сформировано первое подразделение "Черчиллей" МкIII из семи танков, под командованием майора Кинга (его танк T31954/R на фото) для участия в наступлении под Эль-Аламейном в ночь на 24 октября (операция "Lightfoor").
"Черчилли" вступили в бой после того, как был проделан "северный" корридор в минных полях. В первой фазе наступления был подбит танк лейтенанта Аплеби T31665/R. У него оказала пушка и, выходя из боя, танк получил многочисленные попадания, три снаряда пробили броню. Погиб командир и еще три танкиста, один ранен.
В ходе второй фазы наступления, после отражения контатаки Роммеля "Черчилли" приняли участие в штурме деревни Тель-эль-Аккагир, продвигаясь так же впереди "шерманов" 7-ой дивизии. Несмотря на сильный огонь противотанковой артиллерии не один МкIII не был потерян, лишь на машине T31950/R, лейтенанта Говарда была разбита гусеница.
Защита танков показала себя с наилучшей стороны- семь "Черчиллей" выдержали в общей сложности 106 попаданий бронебойных и фугасных снарядов. Танк приобрел репутацию наиболее защищенной и безопасной машины британской армии. По результатам октябрьских боев былы сделаны необходимые усовершенствования в конструкцию воздухоочистителей.

[bricklayer]

Теперь речь пойдет снова о Тунисе. 27 февраля 1943 г. 12 "Черчилей" Северо-Ирландского полка кавалерии 25-ой армейской танковой бригады выдвинулись вместе с б-ном Хэмпшерского полка на позиции в "проходе Ханта", преграждавшим путь на Беджу. Британские танкисты использовали оборонительную тактику, тщательно отработанную еще на учениях в Англии, укрыв свои танки за возвышениями- благо большой угол склонения пушки позволял вести огонь из-за пригорка. Когда на следующий день немцы перешли в наступление, но им было крайне трудно вести огонь по укрытым "Черчиллям". 28 ноября немцы потеряли от огня 6-ти фунтовых орудий 17 танков Pz-III и один "тигр". Этот танк был на счету экипажа лейтенанта Герна, т.о. первым танком союзников, уничтожившим в бою "тигр" стал "Черчилль". Другой "тигр" получил повреждения и был покинут экипажем.
P.S. Конечно, не бог весть какой подвиг- расстреливать из укрытия наступающие танки противника, но сразу возникает вопрос- почем при сравнении (или "анализе") наши авторитетные авторы совершенно упускают из рассмотрения такой параметр, как угол склонения орудия- ведь тот же самый Т-34 с его углом снижения 5 градусов в обороне будет практически раскрыт?

[east_in]

Извините был неправ. :uups: Отработка цельнолитых корпусов для КВ не вышла из экспериментальной стадии.

[Alexsoft]

Прапорщик
bricklayer
Путаете с закалкой по методу Гарвея что ли?
Ничего не путаю. Крупповский способ-это усовершенствованный Гарвея.
Крупповская броня- это никель-хромо-молибденовая сталь с цементированием (насыщением углеродом) лицевой стороны.
Чего? :confused: Роммель приводил состав-углерод, кремний, марганец, хром, вредные примеси - сера и фосфор. Цветмет для крупповской брони - не существенен, хотя и желателен - не так много в начале века таких металлов добывали , чтоб их на такую ерунду тратить. Это скорее способ закалки - очень трудоёмкий и длительный по времени.
У наших же танков- букет из марганца, кремния, хрома - больших по содержанию, МОЛИБДЕНА, НИКЕЛЯ - которых унемцев нет, примесей в 2 раза меньше. Закалка для такой брони- не существенна.
А поскольку у них было налажено производство цементированной брони для флота, они и на танках ее использовали. Могли себе позволить.
не могли себе позволить - а выхода у них другого не было. Это две разные вещи.
про использование цементированной брони англичанами - так у них тож с цветметом не фонтан. Технология налажена - относительно дёшево.А на закупки никаких денег не хватит- да и ставить себя в зависимость от поставок...

[bricklayer]

Alexsoft : Роммель приводил состав-углерод, кремний, марганец, хром, вредные примеси - сера и фосфор. На каком танке он эту броню нашел?
При лабораторном исследовании брони танка "Тигр-Б", проведенном в ЦНИИ-48 было, отмечено, что "заметно постепенное снижение количества молибдена (М) на немецких танках T-VI и T-V и полное отсутствие в T-VIБ ... причину замены одного элемента (М) другим (V - ванадием) надо, очевидно, искать в истощении имевшихся запасов и потерь баз, снабжавших Германию молибденом. ...Характерным для брони "Тигра-Б" является малая вязкость... Преимуществом отечественной брони, как известно, является значительно большая вязкость, немецкая броня менее легированная, но и зато значительно менее вязкая". http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/ktiger.html
Разумеется немецкая броня более хрупкая, но зато более твердая. Кстати и "тигр" и "пантера" имели гомогенную броню (а не какую не цементированную) и при этом основное соединение плит было шпоночным, а не сварным.

[RommelRU]

Насчет брони. Я не так давно пил с одним танкистом. Он был механиком-водителем на Т-55.
Как он рассказывал броня на танке была многослойная. Наружный слой из вязкой брони, под ним более твердый, затем есчо более твердый и тд.
На Т-34 башня тоже из такой брони была..:rolleyes: По крайней мере старались такую делать на некоторых заводах.
Ну а теперь Герр Бритслайв объясните почему же такая броня хуже чем на западе? И чем литая башня хуже сварной?
Заранее благодарю.

[AlexB]

>И чем литая башня хуже сварной?

Так ведь bricklayer уже писал об этом. Буквально на предидущей странице.

[bricklayer]

RommelRU : И чем литая башня хуже сварной? Если же отливку прокатать, или подвергнуть ковке - зерна и неоднородности в ней вытянутся вдоль направления проката (поперек ударов молота). Металл становится волокнистым. Его сопротивляемость поперек волокон становится очень высокой, в то время как вдоль волокон - напротив сильно снижается Отсюда можно сделать вывод, что при прочих равных условиях катанная броня в поперечном направлении имеет лучшую твердость и упругость, чем литая (содержащая дендриты). И т. д.- статья Свирина на на http://www.sudden-strike.ru/forums/showthread.php?s=&threadid=4175&pagenumber=1
Как он рассказывал броня на танке была многослойная. Наружный слой из вязкой брони, под ним более твердый, затем есчо более твердый и тд. Ваш знакомый механик явно перепутал- броневые листы закаливают с внешней стороны.
По крайней мере старались такую делать на некоторых заводах. Ну как вы себе представляете эту технологию, да еще в те времена? Она вообще закаливалась (на каком-то из заводов все же закаливалась) на небольшую глубину (это отмечено и в американском отчете). Зато была технологична и сваривалась хорошо. А неоднородную броню сваривать гораздо сложнее и швы получатся менее надежны. Поэтому на кораблях броню и крепили на болтах, а сваривали в основном малонагруженные элементы набора корпуса.
объясните почему же такая броня хуже чем на западе? Хуже в чем? Не получится сделать так, чтобы и овцы целы и волки сыты. Либо дешевле и технологичнее, либо выше снарядостойкость.

[RommelRU]

Первоначальное сообщение от bricklayer
RommelRU
Ну как вы себе представляете эту технологию, да еще в те времена? Она вообще закаливалась (на каком-то из заводов все же закаливалась) на небольшую глубину (это отмечено и в американском отчете). Зато была технологична и сваривалась хорошо. А
При очень малых толщинах происходил обратный результат - необходимо было чрезвычайно
точно подобрать температуру охладителя, чтобы в металле не образовывалось термических напряжений, приводящих к короблению и растрескиваню листов.
Выход был найден в применении легирующих материалов
- добавки в сталь некоторых элементов, например, никеля и хрома, позволяющих значительно замедлить процесс закалки, чтобы исключить возникновение внутренних
напряжений (закалка стала возможной даже на воздухе). Это в вашей ссылке.:)
Там же:Во всех странах при выработке критерия порога бронепробиваемости, заносимого в таблицу, выбрали цифру более 50% от
вероятности сквозного пробития, и только СССР выбрал в 1931 году 60%, а в 1938 году - еще ужесточил критерий до 70-75% от идеального сквозного пробития.
Справедливости ради следует заметить, что табличные
значения бронепробиваемости, принятые в СССР после 1938 г. выполнялись почти всегда, в то время как таблицы, продекларированные за границей имели все же
вероятностный характер и только с 1943 года этот вопрос был пересмотрен Америкой и Великобританией.
Вас это ни о чем не заставляет задуматься?

[Соболева Оксана]

Эге. Какие тут специалисты. Почти как на лекциях по материаловединию. Хоть будет где теперь душу отвести.:)
Есть усредненые показатели HRC для разных типов брони танков ?:rolleyes:

[RommelRU]

Первоначальное сообщение от bricklayer Крупповская броня- это никель-хромо-молибденовая сталь с цементированием (насыщением углеродом) лицевой стороны. [/B]
Если вас не затруднит опешите свойства металла с большим содержанием углерода.
[i]Первоначальное сообщение от bricklayer
Общая тенденция была- применение гомогенной или литой брони, а снижение качества компенсировалось увеличением толщины.
Дайте данные о толщине брони Т-34 для обоснования увеличения толщены брони за счет ухудшения качества. Может вы немецкие танки имели ввиду?
Первоначальное сообщение от bricklayer
Ну как вы себе представляете эту технологию, да еще в те времена? Она вообще закаливалась (на каком-то из заводов все же закаливалась) на небольшую глубину (это отмечено и в американском отчете).
Никоп уже отмечал тот факт, что специально выбранный танк, это незначит самый лутчший.:rolleyes: Почему не сделать плохой танк и не показать его потенциальным врагам? И есчо. Очень любят на западе хулить все советское. И некоторые люди уподобаються попугаям.:(

[AlexB]

Круто у вас тут пошло. Скоро, очевидно, пойдут описания самого процесса сталеварения.:)

[RommelRU]

Первоначальное сообщение от bricklayer
А поскольку у них было налажено производство цементированной брони для флота, они и на танках ее использовали.
Может вы имеете в виду Zimmerit?
Для борьбы с советскими магнитными минами немцы с 1943 г., стали наносить специальный ферромагнитный слой на внешние вертикальные поверхности своих танков. Это покрытие должно было обеспечить предохранительное пространство между бронёй и магнитами мины. Не имея возможности присоединится к металлу или, хотябы, сблизится с ним на достаточное растояние, магниты уже не могли ужерживать мину на танковой броне. В результате Красная Армия, к немалой радости советских бойцов, была вынуждена отказаться от применения своего магнитного оружия против вражеских танков. Установка такой заряда была сопряжена с огромным риском и фактически являлась самоубийственным поступком. Подобные смертельный поручения нередко доставались штрафникам.
Состав:
ацетат поливинила 25% - в качестве связующего вещества или клея;
деревянная тырса 10% - в качестве наполнителя;
сульфат бария 40%;
сульфид цинка 10%;
пигмент охры 15% - для придания тёмно-жёлтого цвета.

[RommelRU]

Тесная (узкая) башня Хеншеля на Pz VI BTiger II. По бортам для дополнительной защиты крепились гусеничные траки. Есть циммеритное покрытие.

[OldFrits]

У него оказала пушка и, выходя из боя, танк получил многочисленные попадания, три снаряда пробили броню. Погиб командир и еще три танкиста, один ранен.
А можно узнать какими снарядами и где были пробоины?

[WEST]

Эге. Какие тут специалисты. Почти как на лекциях по материаловединию. Хоть будет где теперь душу отвести.
Есть усредненые показатели HRC для разных типов брони танков ?
Молодца! Ловко "спецалистов" урезонила:bigs:

[bricklayer]

RommelRU : Вас это ни о чем не заставляет задуматься? О чем? Вот скажем А. Широкорад пишет в примечании к таблицам по бронепробиваемости такую фразу : "таблица бронепробиваемости составлена по данным таблиц стрельбы Красной Армии за 1941-47 г. и соответственно данные завышены на 5-30 % . " стр. 333 "Гений советской артилерии".
Я так понимаю, что цифры в таблицах бронепробиваемости расчитаны по формуле Круппа, а исходные данные- начальная скорость снаряда (она измеряется), масса снаряда, площадь поперечного сечения. У вас то какая конкретно цифра вдруг сомнения вызвала?
Если вас не затруднит опешите свойства металла с большим содержанием углерода. Каким большим? Смысл цементации в том, что лицевая сторона- хрупкая и твердая, а внутренняя мягкая и вязкая, потому что разное содержание этого углерода.
Дайте данные о толщине брони Т-34 для обоснования увеличения толщены брони за счет ухудшения качества. Давал же уже. Толщина стенок сварных и штампованных башен- 45 мм, литых- 60 мм. Выпускались на разных заводах в одно и то же время.
Никоп уже отмечал тот факт, что специально выбранный танк, это незначит самый лутчший. Почему не сделать плохой танк и не показать его потенциальным врагам? "К Американцам попал лучший танк лучшего завода - УТЗ им. Сталина, который специально собирали в 5 экз. Его брат стоит сегодня во дворе ЦМВС." М.Свирин. О чем вы говорите? На испытаниях речь шла о нормальной броне, а я встречал упоминания, о том что танки делались вообще из котельной стали. Там кроме мощного дизеля ничего ценного- секретного и быть не могло- бездумное продолжение конструкции БТ.
И есчо. Очень любят на западе хулить все советское. И некоторые люди уподобаються попугаям. Да вы я смотрю через день эти фразы пишите. Отчет полносью читали- там, что все хулили?
Может вы имеете в виду Zimmerit? Нет, конечно. Ничего общего с цементацией.

[bricklayer]

OldFrits : А можно узнать какими снарядами и где были пробоины? Не знаю. По идее он к своим возвращался, и немецкие снаряды могли в корму попадать. Кстати его и свои ПТ орудия обстреляли. Конечно 88 мм зенитки "черчиллей" подбивали.

[Alexsoft]

Подпись к фото.
Этот Тигр летом 1943 был повреждён и захвачен англичанами в Тунисе, после чего подвергся тестовым обстрелам. На левом борту видны трещины и сколы вызванные попаданием фугасного снаряда 25-фунтового орудия. Примечательно, что эта немецкая броня была выпущеная в свои лучшие времена. Можно только представить, что творилось со второй половины 1944... Знающие английский оценят надпись "SAFE" :)
Ps.Что такое "SAFE"?
2 Соболева Оксана
Есть усредненые показатели HRC для разных типов брони танков ?
При цементации и закалки для любых видов сталей потолок - 55...63 HRC на поверхности, 30...45 в серцевине. Сталь при этом становится трудносвариваемая - для получения качественных сварных соединений требуются дополнительные операции: подогрев до 200-300 град. при сварке, термообработка после сварки - отжиг .
Аналог стали для немецкой брони подбирал долго. Получилось что-то около стали 35ХГСА. (http://splav.kharkov.com/mat_start.php?name_id=171) ограниченно свариваемая - сварка возможна при подогреве до 100-120 град. и последующей термообработке .
Для неё при тощине не более:
150 мм - 235 НВ
60 мм - 270 НВ
40 мм - 310 НВ
30 мм - 46...53 HRC
Это уже после простой поверхностной закалки. Как написано в
http://vn-parabellum.narod.ru/article/armor.htm - простыми аппаратами наподобие паяльной лампы.
Химического аналога советской брони подобрать не смог.

[bricklayer]

Alexsoft : Что такое "SAFE"? Сундук (досл. сейф)
Тигр летом 1943 был повреждён и захвачен англичанами в Тунисе Видимо имелось ввиду, что испытания проходили летом, последние бои в Туние закончились в мае. Кто же все-таки автор этой статьи?

[dik]

SAFE - безопасный. Возможно имелось в виду, что в данном месте имеющимися средствами танк непоражаем. Это предположение.

Или сейф - с тем же смыслом.

[Alexsoft]

Прапорщик
bricklayer
Старшина
dik
SAFE
Те - прикол - "НЕТ ТАКИХ БЕЗОПАСНЫХ СЕЙФОВ- КОТОРЫЕ МЫ НЕ ОТКРОЕМ"? :)

[OldFrits]

Не знаю. По идее он к своим возвращался, и немецкие снаряды могли в корму попадать. Кстати его и свои ПТ орудия обстреляли. Конечно 88 мм зенитки "черчиллей" подбивали.
Странно! У танка отказала пушка, он разворачивается и едет к себе "домой" (это что ралли, где если мотор стал работать с перебоями, можно спокойно разворачиваться и ехать в бокс для ремонта)! Будь я на месте командира танка посторался бы сдать задним ходом, да артиллеристы в танк идущий задним ходом стрелять не стали - какой псих пойдет в атаку задним ходом. В общем темная история.

[bricklayer]

OldFrits : Будь я на месте командира танка посторался бы сдать задним ходом, Вообще-то вести танк таким образом довольно сложно, поскольку водитель никакого заднего обзора не имеет.

[dik]

Тем не менее обычно так и поступали. Жить то хочется.

[Dimmler]

Первоначальное сообщение от AlexB
Круто у вас тут пошло. Скоро, очевидно, пойдут описания самого процесса сталеварения.:) По этому поводу просьба незамедлительно писать в тему "Броневые стали" в "История современности"/"современные танки и САУ"

[bricklayer]

Вот кстати еще один пример- RAM (канадский вариант М3). Имел цельнолитые корпус и башню с увеличенной толщиной лобовой брони до 87-90 мм. Первые 50 машин, выпущенные в декабре 1941 г. вооружались 2-ух фунтовой пушкой, остальные выпускавшиеся по 1943 г. 6-ти фунтовой. В боевых действиях участия не принимали. Имели удобное размещение боекомплекта, автоматическую систему пожаротушения и вспомогательный генератор.

[RommelRU]

Первоначальное сообщение от bricklayer
В боевых действиях участия не принимали.
Что непозволило выявить недостатки данного танка.:)

[bricklayer]

RommelRU : Что непозволило выявить недостатки данного танка Конструкция во многом аналогична М3/М4. А какие конкретно недостатки у RAM?

[RommelRU]

Невооруженным глазом видны передние и боковые люки. Высокий силует, пушка маленького калибра, не видно антены (отсутвие рации), малый наклон брони, узкие гусеницы.

[bricklayer]

RommelRU : Невооруженным глазом видны передние и боковые люки. Высокий силует, пушка маленького калибра, не видно антены (отсутвие рации), малый наклон брони, узкие гусеницы. Передний люк механика-водителя- согласен. Наклон переднего броневого листа порядка 45 градусов. Для сравнения у М4А3 оба люка в крыше корпуса, а наклон ВЛД 60 градусов- оптимальное решение. Про пушку я писал- RAM II имели 6-ти фунтовую пушку (фото). Антенны целых две- серийные машины комплектовались стандартной британской станцией №19 в кормовой нише (скорее всего танки их получали, когда прибывали в Британию). Я вообще не представляю себе британский или американский танк без рации- этого добра у них всегда хватало.
Габарит по высоте ксати не так велик- 8 футов 9 дюймов (2,667 м) меньше, чем у КВ-1. А что вас всех так на высоту танка клинит? Неужели оно того стоит?
Для примера- основным ПТ орудием немцев в 1941-42 г. была 50 мм Pak-38. Дальность прямого выстрела по мишени 2 м бронебойным снарядом- около 1000 ярдов. На этой дистанции (и ближе) она одинаково пападет и в Т-34 и в М3 "Lee"- ни перелета, ни недолета (промаха по дальности) не будет. А на большую дальность и стрелять уже совсем бесполезно- броня все равно не будет пробита.

[RommelRU]

Танк М3, поступавший на вооружение канадской армии, не устраивал канадских стратегов. Воспитанные-в "лучших традициях" английской консервативной военной мысли, они считали, что для поддержки пехоты нужен другой танк - более тихоходный, менее маневренный, более слабовооруженный. A "General Lee", по их мнению, был танком прорыва, с мощной, 76-мм пушкой, хотя и не удачно расположенной. В январе 1941 года заказ на проектирование нового танка был выдан фирме "Monreal Lokomotive Work". Конструкторы использовали шасси и двигатель от танка МЗ. Вот только водителя разместили, согласно английских правил уличного движения, справа. Верхнюю часть корпуса и башню сделали литыми, своей конструкции. Они отказались от спонсона с 76-мм орудием, корпус стал симметричным и ниже. Бортовые двери сохранили. Пулеметную башенку сняли с орудийной башни и установили в передней части корпуса, слева, рядом с водителем. Это придало сходство с танками "Crusader", первых модификаций. В башне, смещенной к правому борту, установили 2-х фунтовую (40-мм) пушку, традиционную для английских танков того времени, спаренную с пулеметом. Но "хитрые канадцы" изготовили такую маску, что в ней можно было установить 2,5 мм фунтовое (57-мм) орудие, без ее переделки. Башня имела люки как на танке М3 - сверху, для экипажа и сзади, для демонтажа орудия. Водитель своего люка не имел. Смотровые щели были у водителя, на дверцах корпуса и по бортам башни. На корпусе сохранялись двери и съемные листы с вентиляционными решетками для обслуживания двигателя.
В июне 1941 года опытная модель танка, получившая обозначение RAM Мк I, вышла на ходовые испытания. Был дан большой заказ на эти танки, но выпущено всего 50 RAM Мк I, после чего танк перевооружили 2,5-й фунтовой (57-мм) пушкой и назвали RAM Мк II. Этих машин было выпущено 1094 шт. На последних машинах корпус не имел бортовых дверей.

Танки RAM состояли на вооружении только частей канадской армии. Несколько штук, для проведения сравнительных испытаний, было направлено в США. Там им присвоили индекс М4А5, что дало возможность многим исследователям рассматривать RAM как модификацию танка М4 "Sherman".

При достаточно глубокой проработке проекта, танк RAM мог стать хорошей заменой танку МЗ "General Lee", практически сопоставимым по своим характеристикам с М4 "Sherman'. Но традиционализм мышления, а также слабая техническая база по производству танков, не позволили канадским конструкторам сделать решительный шаг вперед и создать конструкцию,
рассчитанную на перспективу. :)

[bricklayer]

RommelRU : Танк М3, поступавший на вооружение канадской армии, ...в количестве 47 штук.

Воспитанные-в "лучших традициях" английской консервативной военной мысли, они считали, что для поддержки пехоты нужен другой танк - более тихоходный, менее маневренный, более слабовооруженный. Что за нелепая игра слов? RAM имел 9-ти цилиндровый радиальный мотор Continental R-975-EC2 (на 80-ом или 92-ом бензине) мощностью 400 л.с. при 2400 об/мин. , КПП с синхронизаторами (5 скоростей вперед, 1 назад) и двухпоточный механизм поворота. Скорость 25 миль/час (40 км/ч) и запас хода 144 мили (232 км). Что еще нужно для маневренного крейсерского танка? И насчет вооружения тоже не совсем точно- хотя у 6-ти фунтового орудия масса фугасного снаряда меньше, чем у 75 мм пушки М3 или 76,2 мм Ф-34, зато бронепробиваемость и настильность траектории лучше.
В башне, смещенной к правому борту, установили 2-х фунтовую (40-мм) пушку, традиционную для английских танков того времени, спаренную с пулеметом. Но "хитрые канадцы" изготовили такую маску, что в ней можно было установить 2,5 мм фунтовое (57-мм) орудие, без ее переделки. Заказ изначально и предусматривал установку 6-ти фунтовой пушки (углы вертикальн. наводки +20-10 градусов).
Водитель своего люка не имел. А что мы тогда обсуждали- лаз для собаки?
Смотровые щели были у водителя, на дверцах корпуса и по бортам башни. ...перескопические приборы кругового наблюдения у пулеметчика (помощника водителя) и командира танка.
Этих машин было выпущено 1094 шт. С февраля 1942 г. по июнь 1943 г. 1895 шт. Да и по поводу гусениц. Первые 1157 танков имели резино-металлические траки WE210 (Т41), последующие 792 машины- Т54Е1 (более широкие).
Но традиционализм мышления, а также слабая техническая база по производству танков, не позволили канадским конструкторам сделать решительный шаг вперед и создать конструкцию, рассчитанную на перспективу А что за конструкция имеется ввиду?

[Alexsoft]

На фифе украл.

[Alexsoft]

Тот-же Арчер

[Alexsoft]

Он-же

[bricklayer]

Арчеры активно участвовали в боях 1956 г. на Синае (операция "Кадеш"). Именно эти машины из состава 78-ой противотанковой батареи капитана М. Д. Зогди нанесли 30 октября первый урон 7-ой брт бр полковника Ури Бен-Ари, подбив два или три танка и три полугусеничных машины в районе Умм-Катефа. (на фото египетский "арчер", слева- Т-34-85)

[bricklayer]

В том же 1956 году бронетанковые силы армии Иордании (арабский легион) составлял танковый полк (состоявший из двух эскадронов танков "Charioteer" по 20 машин и эскадрона "Archer"). После начала поставок в Иорданию американских М48 в 1964 г. эти танки были постепенно проданы Ливану. На фото- "Чариотер" захваченный израильтянами в 1978 г. в Ливане.

[richard_zorge]

Интересно как Арчером управлял мехвод сидя сзади

[richard_zorge]

Имея много фоток английской бронетехники хотел бы загадать загадку но не имею планшетного сканера что бы перекатать их
по этом спрошу так
Что такое Установка "Петард" каково ее назначение и для чего стрелять "мусорным баком" на 90 ярдов. Она устанавливалась на БРЭМ на шасси Черчиля.
Каово ваше мнение о танках Tog и "черный принц"
по моему первый довольно четко охарактиризовывает состояние британской танковой мысли перед войной
И загадка: почему вся броня британских танков кроме литых деталей, в здоровенных заклепках.

[dik]

"Среди машин AVRE в небольших количествах использовались танки со специальными плугами Bullshorn для траления противотанковых мин (рис. 10). Чаще всего они устанавливались на танки Черчилль MK III и IV, полностью переоборудованные для инженерных целей (Churchill AVRE). Вместо пушки на танке была мортира Петарда (Petard Mortar) или огнемет, машина буксировала за собой цистерну с горючей смесью (огнеметный вариант), прицеп или сани для зарядов и другого инженерного снаряжения"

[bricklayer]

richard_zorge : Каово ваше мнение о танках Tog и "черный принц"
по моему первый довольно четко охарактиризовывает состояние британской танковой мысли перед войной Мысль была - создать танк, для действий в "промежутке" между линией "Мажино" и "Зигфрида". Основные требования предусматривали неуязвимость от огня противотанковой артилерии, хорошую проходимость (главное - преодаление рвов) и ремонтопригодность ходовой части. Был разработан прототип А20, который послужил основой для А22 ("Черчилля"). Прототипы TOG 1 и TOG 2 можно также рассматривать в рамках этих требований, но уже как попытку создания сверхтяжелого танка прорыва (массой 80 т). TOG 1 имел дизель "Рикардо" мощностью 600 л.с. и электротрансмиссию (замененную впоследствии на гидропередачу). В корпусе устанавливалась гаубица. Башня от танка "Матильда". Планировалась установка пулеметов в бортовых спонсонах. TOG 2- тот же двигатель с электротрансмиссией. Вооружение составляла 77 мм пушка в башне. Позже TOG 2 получил башню с 17-ти фунтовой пушкой, которую затем применили на А30 ("Челенджере"). По сути эти прототипы представляли собой шасси для отработки конструктивных решений. Как известно, небольшая серия из 6-ти машин британских сверхтяжелых танков (или САУ если угодно) А39 ("черепаха") была выпущена уже после окончания войны.
И загадка: почему вся броня британских танков кроме литых деталей, в здоровенных заклепках. Это вообще то болты с конической головкой. Об этом уже немного толковали в этой теме http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=4166&page=6&pp=25 Есть какие-нибудь соображения?

[richard_zorge]

Есть какие-нибудь соображения?

По моим сведениям это оригинальный способ изготовления гетерогенной брони на лист стали с одними свойствами приклепывался лист с другими.
В добавление по Tog тех задание было оговорено что танк должен иметь скорость 5 миль в час, запас хода 50 миль, гусеницы должны охватывать корпус, броня должна защищать от снарядов 37-47мм ПТО и 105 мм гаубиц,вооружение должно состоять из одного двухвунтового орудия в башне, 25 фунтовой гаубицы в корпусе наличие споносонов с с пулеметами одним словом "маленький вилли" и это в 39, а носились с этим танком всю войну
А с гидропередачей облажались в виду большой инертности передаточных элементов танк обладал нулевой маневренностью
после этого перешли на элктро трансмиссию такую же как в последствии на А-39, на этом их сходство заканчивается

[bricklayer]

richard_zorge : По моим сведениям это оригинальный способ изготовления гетерогенной брони на лист стали с одними свойствами приклепывался лист с другими. Это вы что-то несерьезное почитали. Там итак использовалась цементированная броня (а неоднородная броня хуже сваривается). Кстати на "тиграх" и "пантерах" силовое соединение броневых плит (гомогенной брони) выполнялось шпонками и швы сваривались для герметичности- практически тоже и у британцев.
одним словом "маленький вилли" и это в 39, а носились с этим танком всю войну Что значит носились? Сколько было протитипов? Там даже ни на одном дело до спонсонов с пулеметами реально не дошло... Можно конечно утверждать, что танки весом 80 т не нужны вообще, я с этим даже не спорю. Ладно, а какое вооружение должен иметь сверхтяжелый танк прорыва в 1939 г.? Прототипы КВ-3/КВ-220 должны были быть вооружены 107 мм орудием в башне. Зачем? Чтобы уничитожать свехтяжелые танки противника? Я уж не говорю о реализации такого "замысла"- применение в сверхтяжелом танке механической трансмиссии было полной утопией.
А с гидропередачей облажались в виду большой инертности передаточных элементов танк обладал нулевой маневренностьюВ принципе танк с гидропередачей (а ее в настоящее время используют на всех западных ОБТ) обладает маневренноостью гораздо большей, чем танк с механической передачей. То, что вы называете инертностью, позволяет автоматически изменять крутящий момент в зависимости от нагрузки. Например, М26 имел лишь 3 скорости и мог трогаться с места сразу на 2-ой скорости, а на Т-34 с механической передачей, необходимо было при трогании с места включать сначала 1-ую, потом разогнавшись, 2-ую и т. д. передачи. Так какой танк быстрее разгонится?

[richard_zorge]

Это вы что-то несерьезное почитали.
А просто экранировкой это необъясняется, зачем в заводских условиях шамповать экроаны когда можно катать лист необходимой толщины
Что значит носились?
носились значит проектировали отрывали инжинеров и конструкторов, а от количества прототипов это независит (по моему 2 штука) пусть хоть чертеж один - факт занятости кадров остается
спонсоны планировались по крайней мере дырки уже проковыряли см свое фото
Можно конечно утверждать, что танки весом 80 т не нужны вообще, я с этим даже не спорю. Ладно, а какое вооружение должен иметь сверхтяжелый танк прорыва в 1939 г.? Прототипы КВ-3/КВ-220 должны были быть вооружены 107 мм орудием в башне. Зачем? Чтобы уничитожать свехтяжелые танки противника?
Кроме того имея такой вес и 50 мм лобовую броню(без экрана) практически вертикальную это вообще не серьезно, а какя броня была у КВ-3?
В принципе танк с гидропередачей (а ее в настоящее время используют на всех западных ОБТ) обладает маневренноостью гораздо большей, чем танк с механической передачей.
Я оговорился сначала на тог установили электротрансмиссию, а потом гидро но почти сразу же от нее отказались в связи с высокой инертностью гидравлических пар и снова перешли на элетро... Я не спорю что это был продвинутый шаг но не все сразу получается и на Ft-17 была двух поточная трансмисся но не как себя не проивила

[bricklayer]

richard_zorge : А просто экранировкой это необъясняется, зачем в заводских условиях шамповать экроаны когда можно катать лист необходимой толщины Churchill MkVII и имел корпус из листов необходимой толщины, которые крепились к каркасу на болтах и закреплялись электросваркой. Танки Churchill MkIII и MkIV доводились до уровня MkVII дополнительными бронелистами, которые крепились, как и на болтах, так и просто приваривались (фото).

[bricklayer]

Кроме того имея такой вес и 50 мм лобовую броню(без экрана) практически вертикальную это вообще не серьезно, а какя броня была у КВ-3? Зато внутри можно было в гольф играть (первое фото- вид через отверстие левого спонсона, второе- 12-ти цилиндровый дизель "Рикардо", третье- казенник 17-ти фунтового орудия). Броневая защита была недостаточна- согласен. Но для какого времени? В 1940 году у немцев были серьезные проблемы с поражением FMC36, сваренного из 40 мм катанных бронелистов. А 50 мм цементированная броня возможно была вполне эквивалентна по снарядостойкости 78 мм литой брони "Матильды".
носились значит проектировали отрывали инжинеров и конструкторов, а от количества прототипов это независит (по моему 2 штука) пусть хоть чертеж один - факт занятости кадров остается Насколько я знаю, проект "танка старой концепции" высокого приоретета не имел и заказ на него министерство вооружений не выдавало. Тем не менее, опыт конструкторской группы Альберта Штерна, которые вела работы над TOG (The Old Gang), не пропал даром. Когда было решено перейти от эскиза АТ10 к АТ13 руководитель проекта А39 Томас Майлз решил отказаться от развития уже имевшихся решений А33, А38 и даже от уже проверенного в боях А22 ("Черчилль") и поручил дальнейшие работы над проектом, группе сэра Альберта Штерна, уже имевшую солидный опыт по разработке сверхтяжелых танков.

[bricklayer]

Интересно как Арчером управлял мехвод сидя сзади А она и ездила задом наперед, при этом орудие имело значительный угол горизонтальной наводки- 45 град. "Арчер" представлял собой чисто оборонительное средство, в британской армии на вооружении противотанковых подразделений бронетанковых дивизий стояли "Ахиллесы" и "Челленджеры", а в пехотных дивизиях и армейских танковых бригадах и были "Арчеры".

[richard_zorge]

Кто знает чем вооружался черчиль на первой картинке, и для чего была создана машина на второй.

[bricklayer]

richard_zorge : чем вооружался черчиль на первой картинке На фото MkIII AVRE с 280 мм "петардой". Вариант нестандартный- орудие удлинено на две трети и использована внешняя маска.

[richard_zorge]

На фото MkIII AVRE с 280 мм "петардой". Вариант нестандартный- орудие удлинено на две трети и использована внешняя маска.
Есть и другая версия: "петарда" орудие дульнозарядное с ба-альшим углом ВН, а по этому не видно что бы угол ВН был значительным. Churchill Ardeer Aggie по мнению Питера Чемберлена
(он кстаи участвовал в разработке ресурса откуда я взял картинки, а также написал книгу о британской бронетехнике)
это было безоткатное орудие "Эгги"

[bricklayer]

richard_zorge : Churchill Ardeer Aggie по мнению Питера Чемберлена (он кстаи участвовал в разработке ресурса откуда я взял картинки, а также написал книгу о британской бронетехнике)
это было безоткатное орудие "Эгги" А что за ресурс и какой калибр орудия? Да это действительно опытный танк с безоткатным орудием, прошедший испытания в 1943 г., но в серию он не пошел. Вариант Mk VII AVRE имел уже 165 мм пушку, саперные варианты танков М60 и "Центурион" с этим орудием до сих пор стоят на вооружении.

[richard_zorge]

А что за ресурс и какой калибр орудия? Да это действительно опытный танк с безоткатным орудием, прошедший испытания в 1943 г., но в серию он не пошел. Вариант Mk VII AVRE имел уже 165 мм пушку, саперные варианты танков М60 и "Центурион" с этим орудием до сих пор стоят на вооружении.
Калибр как и на "петарде" 290 мм. ресурс неизвестен назначение то же т.к. дальность эффективной стрельбы ОФС массой 56 ф.- 200 ярдов.Откат компенсировался за счет выбрасывания части потдона выстрела. Честно говоря больше интересует в этом плане "петарда" заряжание с наружней стороны башни (ствол переламывается и по специальному желобу подается снаряд известный под прозвищем "летающий мусорный бак" массой 40 фунтов) максимальная дальность выстрела при угле возвышения 45 гр-70 ярдов. Понятно использовать для уничтожения укреплений, либо живой силы не предстовляется возможным, ввиду малой дальности стрельбы и в связи с этим уязвимости расчета при обслуживании орудия. для чего мог использоватся этот миномет не понятно просвяти если есть инфа.

[bricklayer]

richard_zorge :
Понятно использовать для уничтожения укреплений, либо живой силы не предстовляется возможным, ввиду малой дальности стрельбы и в связи с этим уязвимости расчета при обслуживании орудия. для чего мог использоватся этот миномет не понятно просвяти если есть инфа. А он и мог использоваться лишь для разрушения укреплений, зданий, стен и каких-то других строений. Расчет был лишь на фугасное действие. Поскольку давление в канале ствола было невелико, "летающий мусорный бак" по-видимому имел очень тонкие стенки (например HESH- снаряды к более "традиционной" 165 мм танковой пушки весили 64 фунта). Казенник орудия, где скорее всего помещался заряд, имел так же довольно необычную форму.

[richard_zorge]

bricklayer,
Видится мне что выстрел производился вышибным зарядом малой мощности в каморе (к примеру пиропатроном)энергия пороховых газов передовалась по узкому каналу в ствол. В принципе большой подствольник. Но убей не понимаю зачем использовать тяжелую дорогую машину что бы доставить заряд весом ок 20 кг на 70 матров, к примеру к зданию где обороняются немецкие злодеи которые могут в любой момент отварить такую технику из панцерфауста. Мне кажется это средство против заграждений взамен навесных зарядов

[bricklayer]

richard_zorge :
Но убей не понимаю зачем использовать тяжелую дорогую машину что бы доставить заряд весом ок 20 кг на 70 матров, к примеру к зданию где обороняются немецкие злодеи которые могут в любой момент отварить такую технику из панцерфауста. Ну а зачем тогда скажем выпускали огнеметные танки (дальность метания огнесмеси АТО-41 составляла 65 м), причем порой даже вообще на базе легких танков? И потом стрелять из панцерфауста в помещении не всегда безопасно для самого расчета, а попасть из него в танк с дистанции 60 м еще проблематично (кстати производство самого Panzerfaust 60 началось лишь в сентябре 1943 г.).

[richard_zorge]

Ну а зачем тогда скажем выпускали огнеметные танки
огнемет в таком танке оружие вспомогателное, ввместо курсового пулемета например, Взять того же "крокодила". А Mk VII AVRE вообще в первой линии делать нечего - это как правило база под инженерную технику

[bricklayer]

richard_zorge :
огнемет в таком танке оружие вспомогателное, ввместо курсового пулемета например, Взять того же "крокодила". А если взять ОТ-26? Да по-любому, что бы применить огнемет, нужно приблизиться к противнику на короткую дистанцию, штаная пушка все равно не сможет решить задачи огнемета.
А Mk VII AVRE вообще в первой линии делать нечего - это как правило база под инженерную техникуА в какой же ему линии теперь быть? Это ведь танк для прорыва укреплений. В принципе Mk VII AVRE может действовать и как танк поддержки- такое орудие с навесной траекторией лучше всего подходит для поражения пехоты в укрытиях и складках местности, однако для стрельбы по танкам лучше конечно орудие с настильной траекторией (такое, как 6-ти или 17-ти фунтовка). Кроме того британцы отмечали трудности заряжения орудия такого калибра в танке, в частности в "Центурионе" (и как следствие низкую скорострельность и ограниченный боекомплект). Что же касается Mk III AVRE и Mk IV AVRE c "петардой" то здесь основное вооружение весьма специфично, и кроме как для разрушения каких-либо строений или укреплений его вряд ли эффективно можно использовать.

[bricklayer]

22 марта 1943 года пять танков «Черчилль» из 50-го отдельного гвардейского танкового полка прорыва под командованием гвардии капитана Белогуба атаковали противника. Боевые машины ворвались на немецкие позиции, где четыре из них были подбиты, а одна отошла назад. Экипажи не покинули танки, и с 22 по 25 марта находились в них и вели огонь с места. Каждую ночь автоматчики 50-го полка доставляли танкистам боеприпасы и продовольствие. За три дня «Черчилли» уничтожили артиллерийскую батарею, четыре дзота, склад боеприпасов и до двух взводов пехоты. Немцы неоднократно предлагали экипажам подбитых танков сдаться в плен, на что наши отвечали огнем. 25 марта танкистам 50 отд.гв.тпп удалось зацепить трактором танк Белогуба и отбуксировать его в тыл. Экипажи трех других танков отошли с пехотой. Не оценивая организацию боя, приведшую к такому итогу, следует подчеркнуть, что экипажи, просидевшие в танках трое суток, не потеряли ни одного человека убитым. Жизнь танкистам спасла броня «Черчиллей», которую за это время так и не смогла пробить немецкая артиллерия.

Выводы из «Отчета по кратковременным испытаниям английского тяжелого танка Mk-iv «Черчилль» (1) на НИБТПолигоне ГАБТУ Красной Армии», 16 сентября 1942 г. :

I. Оценка боевых свойств танка Mk-iv.
Сравнение основных тактико-технических данных Mk-iv с отечественными танками КВ-1 и КВ-1С.
Сравнивая основные тактические данные тяжелых танков Mk-iv. КВ-1 и КВ-1 С, можно сказать следующее.
Танк Mk-iv уступает танкам КВ-1 и Kb-1c по мощности пушечного вооружения (2), но имеет преимущества по броневой защите. Боекомплект к пулеметному вооружению танк Mk-iv имеет в три раза больше, по сравнению с танками КВ.

Бронебойная граната 57-мм пушки, установленной на танке Mk-iv. пробивает броню двух бортов немецкого среднего танка T-iii. суммарной толщиной в 60 мм с дистанции 950 м.

Танк Mk-iv имеет значительно меньшую удельную мощность и, как следствие, меньшую максимальную скорость. Несмотря на это, танк Mk-iv <не> уступает по средним скоростям движения танкам КВ-1 и КВ-1С. По запасу хода танки Mk-iv и Kb равноценны.

II. Оценка надежности танка Mk-iv и его эксплуатационных данных
1. Английский тяжелый танк Mk-iv обладает недостаточной надежностью в работе отдельных агрегатов и является недоведенной до конца машиной, как в конструктивном, так и в производственном отношении.

2. Танк Mk-iv плохо преодолевает косогоры при движении с креном, по причине сбрасывания гусениц. Предельный крен 20° является недостаточным. Кроме того, и при движении с креном менее 20° не исключена возможность сбрасывания гусениц (3).

3. Расходы горючего являются вполне нормальными во всех дорожных условиях.

III. Оценка конструкции танка
1. Броневой корпус несколько необычно удлинен и, соответственно, уменьшенпо ширине и высоте. Носовая часть корпуса оказалась низкорасположенной между высокоподнимающимися гусени цами, которые закрыты большими грязевиками. Это создает плохую обзорность для водителя и стрелка. Перископические смотровые приборы, установленные около водителя и стрелка, обзорность увеличивают мало. (4) При положении пушки по ходу танка обрез канала ствола не выходит за габариты грязевиков и находится между ними. Это приводит к тому, что при стрельбе из пушки в таком положении газовой волной срывает и ломает передние грязевики танка.
2. Смотровые приборы, установленные в башне танка, обеспечивают удовлетворительную обзорность.(5) Аналогичные приборы были установлены в польском танке «Виккерс» выпуска 1939г.
3. Двигатель танка вполне современной конструкции автотракторного типа. Конструкция двигателя выполнена с минимальным применением высокодефицитных цветных металлов и рассчитана на массовое производство. Наряду с этими преимуществами, двигатель танка Mk-iv является не доведенной до конца конструкцией, и поэтому надежность его в эксплуатации следует поставить под сомнение.
4. В трансмиссии танка серьезного внимания заслужива ет механизм поворота, выполненный в одном агрегате с механической коробкой перемены передач. Механизм поворота обеспечивает поворот танка на месте, легкость управления танком при движении и высокую для тяжелого танка маневренность.
5. Гидравлический привод управления с сервомеханизмами облегчает управление танком.
6. Ходовая часть оказалась недостаточно прочной для 40-тонного танка. Как показали кратковременные испытания, с осей тележек отлетают по сварке внутренние опорные катки, вслед за этим теряются внешние опорные катки вместе с осями, балансиры тележек начина ют тереться о гусеницу и быстро выходят из строя. Опорные катки тележек своими ребордами в распор прилегают к тракам гусеницы, отчего катки и гусеницы имеют повышенный износ. Катки во время движения сильно нагреваются, что связано с повышенным трением катков о гусеницу. Пальцы гусеницы обладают недостаточной механической прочностью и ломаются.(6)

Заключение

1. Английский тяжелый танк Mk-iv «Черчилль» по своему вооружению, броневой защите и маневренности может вести эффективную борьбу с танками немецкой армии.

2. В данном виде танк Mk-iv является не доведенной до конца машиной, как в конструктивном, так и в производственном отношении. Во время эксплуатации в войсковых частях танк Mk-iv будет требовать частого ремонта с заменой от дельных деталей и целых агрегатов.

3. Отдельные агрегаты танка (механизм поворота в одном агрегате с короб кой перемены передач и др.) являются оригинальной конструкцией и могут быть рекомендованы для внедрения в отечественном танкостроении.


(1)- танк был модификации "Черчилль III"
(2)- 6-ти фунтовая пушка уступает 76,2 мм ЗИС-5 по массе ОФС, но превосходит по бронепробиваемости
(3) -Т-34 имел предельный крен то же 20°
(4) - "Черчилль III" имел смотровой лючок мех-водителя и по одному перескопич. прибору для водителя и стрелка на крыше корпуса; "Черчилль VII" по два прибора; для сравнения- ИС-2- смотровой лючок и два таких же прибора, ИС-3- не имел лючка и имел всего лишь один прибор
(5) -"Черчилль III" не имел командирской башенки; "Черчилль VII" - имел
(6)-это связано как с качеством изготовления ходовой, так и с самой конструкцией- отсутствие обрезинки и упращенная конструкция опорных катков, которые к тому же требовали частого обслуживания, "тяжелые траки", которые получали танки в 1941-42 г., причем все типы траков для "Черчиллей" были литыми, штампованных не было.
На фото- -"Черчилль III" проходивший испытания, 48 отд. гв. ттп вступает в освобожденный Киев

[bricklayer]

В феврале 1942 года на Северо-Западном фронте развернулись ожесточенные бои за город Холм (Ленинградская область). Приказом N 02 штаба Холмской группы войск от 11.02.1942 года танковая рота МК. II была придана 128 сп 391 сд, которая имела задачу атаковать немецкие позиции на южном фланге обороны г. Холм. Операция была тщательно продумана. Командирами учитывалось, что снежный покров достигал 1 м, что затрудняло проходимость и танков, и пехоты. На исходные позиции рота выдвинулась ночью, предварительно проведя рекогносцировку местности. За 12 часов до боя танкисты увязали свои действия с пехотой по следующему плану: саперы разминируют шоссе, по которому должны двигаться танки и улицы на южной окраине г. Холм, обозначая проходы вешками и флажками, танки с десантом пехоты движутся к населенному пункту, десант спешивается и начинается штурм опорных пунктов в городе. К одному из танков прицепили 45-мм противотанковую пушку. В 12.00 13 февраля 1942 года танки с десантом на борту походной колонной (из-за высокого снежного покрова) двинулись в атаку. Но саперы не успели разминировать проходы! Не доезжая 70 м до южной окраины г. Холм, головной танк подорвался на мине. При попытке объехать его, одновременно разворачиваясь в боевой порядок, подорвались еще три танка. Пехота под сильным огнем противника соскочила с танков и укрылась на кирпичном заводе на южной окраине города. Танки, ожидая разминирования подходов, вели огонь с места. В результате полноценной операции по взятию населенного пункта не получилось, к тому же на минах было потеряно четыре танка. В дальнейшем (14-17 февраля), штурмующему юрод 82 сп было придано два танка "Матильда". Экипажи этих машин за пять дней штурма проявили не только чудеса мужества и героизма, но и показали хорошие тактические знания по ведению боев в городе. Танки вели огонь по опорным пунктам врага, согласно заявкам пехотных начальников с дистанции 150-400 м. Каждый опорный пункт перед атакой пехоты обязательно обстреливался. Танки лейтенанта Данилова и лейтенанта Журавлева (командир роты MK.II) постоянно поддерживали и обеспечивали действия пехоты. Так, радист машины Данилова красноармеец Халипов залез на крышу дома и руками корректировал артиллерийский огонь из танка по противнику. 17 февраля 1942 года лейтенант Журавлев в пешем строю повел автоматчиков 82 сп в атаку и в рукопашной схватке выбил противника из трех домов. С 15 по 20 февраля 1942 года в операции по взятию д. Малвотица и г. Холм батальон уничтожил: 5 орудий ПТО, 1 бронемашину, 12 ПТР, 4 ручных пулемета, 12 минометов, 20 автомашин и до двух рот пехоты. Согласно докладу командования, "танки MK-II в боях показали себя с положительной стороны. Каждый экипаж за день боя расходовал до 200-250 снарядов и по 1-1,5 боекомплекта патронов. Каждый танк отработал по 550-600 моточасов вместо положенных 220 ч. Броня танков показала исключительную стойкость. У отдельных машин имелось 17-19 попаданий снарядом калибра 50 мм снарядов и ни одного случая пробития лобовой брони. На всех танках имеются случаи заклинивания башен, масок и вывод из строя орудий и пулеметов". За это время батальон потерял восемь MK.II (четыре подбиты огнем противотанковых орудий, четыре подорвались на минах) и четыре Т-60.
Зимой-весной 1942 года Матильды активно использовались в боях, главным образом на Западном, Калининском и Брянском фронтах, где шли в основном позиционные бои. А из-за своей мощной бронезащиты, малой скорости и небольшого запаса хода танк MK.II оказался достаточно удобен как раз для использования в таких боях.
Весной 1943 года Советский Союз отказался ввозить танки Матильда - к этому времени стало ясно, что они уже не отвечают современным требованиям (кстати, в британской армии к началу 1943 года в строевых частях не осталось ни одной Матильды). Тем не менее, эти танки активно использовались в боях 1943 года, причем на главных стратегических направлениях. Например, к началу немецкого наступления на курской дуге в составе 201 танковой бригады (7-я гвардейская армия Воронежского фронта) имелось 18 танков MK.II Матильда. Совместно с пехотой 73 гвардейской стрелковой дивизии и 1669 истребительно-противотанковым полком бригада занимала оборону в районе хут. Гремучий - хут. Крутой Лог. 6 июля 1943 года бригада отбила шесть атак немецкой пехоты при поддержке танков, подбив 5 машин и уничтожив до 150 солдат противника. На следующий день бригада отбила 12 атак силой до двух батальонов пехоты при поддержке 45- 50 танков. В результате боя было подбито два Pz.IV, три Pz.III, три САУ и уничтожено до 750 солдат. В качестве трофеев были захвачены две исправных немецких самоходки. Потери наших танкистов составили один сгоревший и два разбитых Валентайна и три подбитых Матильды. В дальнейшем бригада отражала по 6-7 атак противника ежедневно, а 12 июля сама перешла в наступление. 17 июля 1943 года в 8-ю гвардейскую армию (фронт) прибыл 224 отдельный танковый полк в составе 33 танков MK.II Матильда и семи MK.III Валентайн. На следующий день полк атаковал позиции противника в районе д. Богородичное. Но из-за пассивности нашей пехоты атака была безрезультатной - в бою танкисты уничтожили 16 противотанковых пушек, но сами потеряли сгоревшими пять MK.II, подбитыми пять MK.II и пять MK.III. Кроме того. восемь MK.II вышли из строя по техническим причинам. 21 июля 1943 года девять Матильд 224 ОТП при поддержке роты автоматчиков атаковали опорный пункт немцев в деревне Голая Долина. Выдержка из доклада о ходе боя: "В 7.50 во время атаки наши танки столкнулись с 14 немецкими танками. Огнем с хода и с места танкисты подожгли два и подбили один танк противника. Пехота в это время залегла и танки вернулись к ней. В 13.00 танки еще раз выдвинулась в атаку, но наша пехота, увидев танки противника, тут же залегла. Ведя огонь с места и на малых скоростях был подбит один танк, один танк сожжен и уничтожено орудие противника. В 15.00 танки снова атаковали, но, нарвавшись на минное поле и потеряв одну машину, отошли." Следует добавить, что всего в боях с 17 июля по 2 августа 1943 года 224 ОТП потерял все Валентайны и 13 Матильд (из них безвозвратно - семь) и к 3 августа имел в строю 20 MK.II и шесть в ремонте.

[bricklayer]

К особенностям конструкции британского танка "Черчилль" можно отнести следующее :
1. Прежде всего отмеченную нашими специалистами трансмиссию "Меррит-Браун" (рис.1-3), как обеспечевающую высокую маневренность, так и удачную в конструктивном отношении. Она представляет собой двухпоточный МПП 1-ого типа 3-ей группы (т.е. с рециркулирующей мощностью). Как и другие двухпоточные трансмиссии она позволяет иметь для каждой передаче (скорости) свой расчетный радиус поворота и обеспечивает (как и в других 2-х поточных МПП 1 типа) возможность неустойчивого разворота на месте. МПП 3-ей группы применялись англичана и в последующих танках ("Кромвелл", "Центурион", "Чифтен"), преимущества такого МПП- увеличение тягового диапазона КПП и сравнительная простота конструкции, недостаток- наличие рециркулирующей мощности. В конструктивном отношении в танке "черчилль" преимущества такой трансмиссии реализованы в полной мере. Двухвальная КП (с постоянным зацеплением шестерен, включение передач осуществляется тормозными валиками) образует единый блок с двухпоточным механизмом поворота- при этом первичный вал является входным валом дифференциала дполнительного привода, вторичный вал является валом эпициклов МП. При этом шестен передачи заднего хода нет, передача ЗХ включается блокировкой (торможением)вала эпициклов на корпус.
2. Бортовые передачи (рис.4) - однорядные, соосные, размещенные внутри ведущих колес. Вращение солнечной шестерни через три сателлита закрепленных на неподвижном водиле передается на эпицикл. Преимущества очевидны- не занимают место внутри танки, с демонтажем- проще простого. В других танках соосные БП реализовать сложно, да и не всегда бывает достаточно однорядной передачи.
3. Колодочные тормоза (рис.5)- по сравнению с ленточными имеют более равномерное распределение давление по трущейся поверхности. т.е. более надежны и износоустойчивы, не создают радиальной нагрузки на вал тормозного барабана и обеспечивают более "чистое" выключение тормоза. Недстатки- более сложны в изготовлении, занимают несколько больший объем, имеют меньшую степень серводействия.

[bricklayer]

Продолжаем размывать туман суеверий (правильне просто незнания предмета) вокруг британских танков ВМВ на примере "Черчилля".
4. Схема бронирования корпуса танка Mk-VII представлена на рис.1. Характеризуется высокой степенью диференцирования броневой защиты, что вполне соответствует требованиям конца ВМВ. Форма корпуса (по перечному сечению) с внутригусеничными нишами танка "Черчилль" имеет большую степень использования габаритного разреза- 79, что увеличивает забронированный объем и позволяет дифференцировать броневую защиту по высоте борта. Относительный периметр в принципе невелик- 3,0. Таким образом по этим оценочным параметрам такая форма корпуса выигрывает у простой прямоугольной формы корпуса танка КВ-1 (56 и 2,9 соответственно). Однако видимо проигрывает в простоте сборки. Кроме того она вряд ли приемлиема для современных быстроходных танков, поскольку затрудняет получение высоких динамических ходов катков.
5. Подвеска (рис.2) - индивидуальная пружинная. Ходовая часть "Черчилля" имеет 16 опорных катков малого диаметра (D = 254 мм ) и шесть вспомогательных. Передние и задние вспомогательные катки натягивают гусеничную ленту и, кроме того, работают при преодолении танком препятствий.
Вторые катки спереди тоже вспомогательные, они несут небольшую нагрузку на мягком грунте, а на твердом полностью разгружены. Эти катки имеют динамический ход 51 мм, а статического не имеют. Опорные катки имеют динамический ход 51, статический - 76 и, соответственно, полный - 127 мм.
В каждом узле подвески Mk IV параллельно установлено по две пружины разного диаметра, что позволило сократить длину свечи. Третья пружина является вспомогательной и работает как упругий упор на последних 19 мм хода катка вверх, а четвертая пружина удерживает третью в верхнем положении. Балансир качается вокруг своей оси на бронзовых подшипниках. Ход катка вниз ограничен резиновой подушкой, установленной на специальном сварном кронштейне. В ограничитель упирается рычаг, приваренный к балансиру.
Подвеска "Черчилля" малогабаритна, но уязвима вследствие наружного расположения рессор, хотя большое число катков повышает живучесть подвески. Мягкость подвески удовлетворительная, в то же время отсутствие амортизаторов и малый динамический ход катка снижают плавность хода машины (часты жесткие удары). (В.Чобиток)
6. Двигатель (рис.3) карбюраторный, 12-ти цилиндровый (или 6-ти, смотря как считать) оппозитный. Номинальная мощность- 350 hp при 2200 об/мин., рабочий объем- 1,296 куб дюймов, степень сжатия- 5, номинальное тяговое усилие развивается в диапазоне 800-1600 об/мин.
Воздухоочистителя (центробежного типа) два, каждый для свой группы цилиндров, расположены ближе к боевому отделению. Имеют две ступени очистки (рис.4), воздух опускаясь проходит циклонный аппарат, потом поднимаясь внутри мимо ванны с маслом и в самом верху через два соя канители.

[blacktiger]

Даа, коробка передач знатная, на 34-ку бы такую- летала бы по воздуху:) Увы, не могли мы этого себе позволить.
В целом танк - отстой, увы. Пушки нет, скорости нет, броня по нормали, подвеска... в конце концов плавность хода не самый важный фактор, вот у Мк1-5 её вообще не было, и ничего, воевали же. :)
Большой забронированный объём - это приятно, но в бою пушка нужнее.
Да, ещё, в каком-то источнике говорилось, что бензонасос, расположенный снизу под двигателем имел привычку отстыковываться от привода. Хорошая манёвренность вызывает сомнения, т.к. слишком длинный, обязаны быть проблемы с поворотами.
Вывод - ни Богу свечка, ни черту кочерга:
- как танк усиления (ИС-2) пустое место, т.к. нет хорошего фугасного снаряда кал. 88-122мм;
-как танк поддержки (Тигр) - громоздкий и тихоходный, да и дальность действенного огня 76 мм орудия по танкам неважная.
Все боевые заслуги получены в войне с легкими итальянскими и малой кучкой средних немецких танков. Ну подбил разок Тигр из засады, так 34-ка Оськина так Ктигры разваливала, эт не показатель.
Все прелести обзорности, надежности, просторности, проходимости и защищённости не спасут весь этот металлолом при встрече в чистом поле с Пантерой или Т-34-85 (про ягдпантеру и СУ-100 умолчу из скромности).
Качественые фильтры и вращающиеся полики - слабое утешение при отсутствии хорошей пушки. Что собственно и показала дальнейшая эволюция английского танкостроения - танк Центурион, имевший как броню так и отличное орудие. И это эго сделало действительно хорошим танком, хотя в подвижности он остался верен принципам Черчилля.:)

[bricklayer]

Большой забронированный объём - это приятно, но в бою пушка нужнее. Так ведь для 1942-1943 г. там вполне мощное вооружение, 6-ти фунтовая пушка по бронепробиваемости превосходила и нашу 76 мм и американскую 75 мм. А сравнивали его наши с КВ-1 и КВ-1с и во многом он был лучше и использовали его у нас в том же качестве. А почему вы не рассматриваеете нигде радиостанции? У немцев в начале войны эти пушки были слабее, но они выигрывали благодаря лучшей организации и связи.
Да, ещё, в каком-то источнике говорилось, что бензонасос, расположенный снизу под двигателем имел привычку отстыковываться от привода. Да вообщем-то нарекания на надежность были. Но это смотря с чем сравнивать и вообще практика показала, что оперативная подвижность у него вполне приемлиемая. В том же марше 5 гв ТА к Прохоровке принимали участие наряду с Т-34 и Т-70 те самые Мк-4, т.е. "Черчилли". И потери на марше в процентном отношении были даже немного меньше, чем Т-34.
Хорошая манёвренность вызывает сомнения, т.к. слишком длинный, обязаны быть проблемы с поворотами. Ну да? А вы выше заключение читали: Механизм поворота обеспечивает поворот танка на месте, легкость управления танком при движении и высокую для тяжелого танка маневренность. Он ведь на месте мог разворачиваться, а у нас ни один танк не мог этого делать в принципе. Ну и можно дальше продолжить. Я скажем так читал, что у нас КВ-1 не мог поворачивать уже на 2-ой передаче- двигатель глох, вы это объяснить можите?
- как танк усиления (ИС-2) пустое место, т.к. нет хорошего фугасного снаряда кал. 88-122мм; Да? А как же 95 мм гаубица, а 165 мм пушка? Я конечно понимаю, что орудие ИС-2 мощнее, универсальнее, но оно имеет совсем малый угол склонения, мал боекомплект, низкая скорострельность. Кстати и разработан ИС сравнительно позднее.
-как танк поддержки (Тигр) - громоздкий и тихоходный, да и дальность действенного огня 76 мм орудия по танкам неважная. Ну да, только при этом этот "тигр" вестит на 16 тонн больше и расход топлива у него больше, кстати и самого топлива почему-то значительно меньше. И я вот считаю, что в обороне такой танкоборец может и хорош, а в наступлении нужны танки, которые окажутся в нужное время в нужном месте, а не остановятся от нехватки горючего. В принципе 6-ти фунтовая пушка APDS (SABOT)- снарядом пробить и "тигра" в лоб (бронепробиваемость составляла 117 мм на расстоянии 1000 ярдов при угле встречи 30 град от нормали).
Все прелести обзорности, надежности, просторности, проходимости и защищённости не спасут весь этот металлолом при встрече в чистом поле с Пантерой или Т-34-85 Лобовую броню корпуса и башни МкVII орудие "пантеры" бронебойным снарядом не пробъет, а в борт они могут поразить друг друга одинаково. При прорыве же обороны противника, усиленной ПТО, толку от "пантеры" значительно меньше- борта башни и корпуса поражаются любыми тогдашними ПТО, начиная с 45 мм орудий, 76 мм орудия поражали ее борта даже при больших углах встречи и в то время, когда там броня была еще качественной. В то же время могущество 75 мм ОФС "пантеры" ничуть не превосходит 75 мм ОФС "Черчилля Мк VII", я уже не говорю о снарядах 95 мм гаубицы. При этом, что касается прорыва обороны, то нужно обязательно учитывать последствия подрыва на минах. При повреждении ходовой "пантера" просто надолго выйдет из строя, а "Черчилль" в данной ситуации легко ремонтируется, а может вообще спокойно ездить без одно узла подвески. И этот, в данной ситуации, ваш металлолом еще и весит больше.
Что собственно и показала дальнейшая эволюция английского танкостроения - танк Центурион, имевший как броню так и отличное орудие. Только вот в Корее почему то претензии были как раз к "Центуриону", а не к "Черчиллю".

[dik]

Все боевые заслуги получены в войне с легкими итальянскими и малой кучкой средних немецких танков.

Заслуги Черчиля вовсе не в борьбе с танками, а в борьбе с ПТО, что для него (и вообще для танков) более важно.

[jeeet]

Продолжаем размывать туман суеверий (правильне просто незнания предмета) вокруг британских танков ВМВ на примере "Черчилля". ...
Мягкость подвески удовлетворительная, в то же время отсутствие амортизаторов и малый динамический ход катка снижают плавность хода машины (часты жесткие удары). (В.Чобиток)

В "переводе" на нормальный технический лексикон: отмечена раскачка с жёстким замыканием подвески, из-за отсутствия системы гашения колебаний (амортизаторов).

Для танка ВМВ это решение -- некий анахронизм. Или для машины "сопровождения пехоты" допустимо?

6. Двигатель ... 12-ти цилиндровый (или 6-ти, смотря как считать) оппозитный.

Считать можно только однозначно ;): один, два, три... всего -- 12. :ahtung: Иначе не получится. Это вполне обычный оппозит, а не "вундервафля" двухтактная со встречными поршнями.

Из общей теории: для полной уравновешенности сил и моментов в поршневых моторах, есть две схемы -- рядная и оппозитная "шестёрки"; 12 цилиндров, следовательно, можно сбалансировать как V-образно, так и оппозитно. Разница будет только в конфигурации коленвала (угла смещения шатунных шеек). Потому вот и видим на большинстве 12цилиндровых моторов эти две схемы.


Номинальная мощность- 350 hp при 2200 об/мин., рабочий объем- 1,296 куб дюймов, степень сжатия- 5, номинальное тяговое усилие развивается в диапазоне 800-1600 об/мин.

Раб.объём: 21,237 л; мощность -- могут приводиться несколько отличающиеся данные (подробнее см. http://en.wikipedia.org/wiki/Metric_horsepower, вообще полезная инфа по "мощности", на анг.), а потому не стоит искать отличия в технике -- это просто другая система координат. Степень сжатия позволяла работать на любом сорте бензина, в жаркую погоду не исключался керосин... Литровая мощность 16,5 л.с./л мала по всем меркам, но зато двигатель был тяговит (имел широкую зону макс.крутящего момента).

А сочетание с планетарной КПП обеспечивало вполне приемлемую подвижность на ПБ (не забываем о том, что при смене передачи поток момента в "планетарках" не прерывается!), несмотря на очень скромную удельную мощность.

Да, к этому относятся и приводимые данные по скорости: я встречал цифры в 25 км/ч, 31 и 38. Проверить трудно, да и не нужно... Просто такое вполне возможно. Дальше: запас хода -- по шоссе (не по асфальту, ведь "шоссе" не всегда асфальт) 204 км, по бездорожью (;)) -- 122, при запасе топлива 682 л. Для какой версии машины верны такие данные, и условия замеров -- традиционно "засекречены", чтоб парагвайским шпиёнам неповадно было...

Воздухоочистителя (центробежного типа) два, каждый для свой группы цилиндров, расположены ближе к боевому отделению. Имеют две ступени очистки, воздух опускаясь проходит циклонный аппарат, потом поднимаясь внутри мимо ванны с маслом и в самом верху через два соя канители.

Имеет высокое сопротивление, малую ёмкость (имеется в виду, что быстро забивается и требует довольно трудоёмкой очистки, промывки и замены масла).

[bricklayer]

В "переводе" на нормальный технический лексикон: отмечена раскачка с жёстким замыканием подвески, из-за отсутствия системы гашения колебаний (амортизаторов). Подвеска ИС тоже не имеет амортизаторов. Для "Черчилля" можно опять же отметить два момента- третья пружина работает как упругий упор на последних 19 мм хода катка, соответственно и зависимость деформации от нагрузки ломанная и потом самих узлов подвески много.
Считать можно только однозначно Да, двигатель 12-ти цилиндровый оппозитный, четырех-тактный (four-stroke), схема- на рис.1.

[jeeet]

третья пружина работает как упругий упор на последних 19 мм хода катка, соответственно и зависимость деформации от нагрузки ломанная и потом самих узлов подвески много.

Что может дополнительно провоцировать раскачку при больших ходах подвески. Практически, такая схема -- это не столько компенсационная (самый известный пример -- автомобиль Citroen 2CV) или несимметричная (т.е. с последовательным включением двух и более пружин -- для несимметричности усилий сжатия и отбоя), сколько вариант ограничителя хода и буфера сжатия.

Амортизатор призван гасить колебания за счёт своего внутреннего сопротивления (не трения, потому как фрикционные амортизаторы практически не работали). Т.е. предотвращать резонансную раскачку.

Хотя при скоростях сабжа, быть может, в этом не было нужды -- стабилизации вооружения-же он не имел?

P.S. Я, вообще-то, просто "переводил" с "военного" на общепринятые термины, что-бы меньше путаницы было.

P.P.S. А ещё схем двигателя у Вас нет? А то вот на схеме смазки клапаны нарисованы так, что похоже на то, что мотор нижнеклапанный. А я нигде пока не нашёл его более развёрнутого описания.

[blacktiger]

Мотор, однозначно, нжинеклапанный, это видно по фотографии. Он же был сделан из двух автомобильных 6-ок.
Бриклаеру
Повторяюсь: - как противотанковое средство слишком медленный и громоздкий.
Пушка 57мм, для тяж. танка прорыва - бред.
Серьёзные (несмешные) "стволы" появились аж в 43 году (120 шт. с пушкой от шермана не всчёт) на 6-ой модификации! В СССР к тому времени СУ-152 делали, и 85мм-ку на Т-43 примеряли.
Танк, вооружённый гаубицей, за танк вообще считать нельзя, это такая самоходка. Причём плохая, т.к. из-за вращающейся башни мощную пушку не воткнёшь, а со слабосильной гаубицей против танка не устоишь. Короче чушь, тупиковая ветвь развития БТТ.
Распределение обязанностей между экипажем - хорошо, но отсутствие ком. башенки до 7-ой модификации портит картину, поэтому обзорность у Ч.1-6 не лучше КВ-1шной.
Всё-таки неспроста английские танкисты столь охотно юзали шерманы, а свой металлолом массово переделывали в инженерные машины.
Потеря катка ни для Т-34 ни для Пантеры не беда, Т-34 по три(!) катка теряли на учениях в 80-е годы и ничего, ездили как ни в чём не бывало.:)
Про поворачивемость: тут ведь как, много зависит от соотношения длины к ширине. У Тигра, например, оно мало и тигр был зело поворотлив. Т-35 был, ну очень длинным и поворт был затруднен (ну и по другим причинам, конечно). Ч. - длинный и узкий, следовательно должен поворачивать с трудом.
Радио эт хорошо, учитывая объемы, можно потанцевать на полике:)
Про проблемы с Центурионами в Корее, увы не слышал, но общеизвестно, что на Ближнем Востоке он был "на высоте".

[bricklayer]

Что может дополнительно провоцировать раскачку при больших ходах подвески. Как раз наоборот. Одним из вариантов улучшения плавности является применение подвесок с оптимальными антирезонансными нелинейными характеристиками (Буров "Конструирование и расчет танков", изд. для академии БТВ, 1973 г.). И в подвесках с металлическими рессорами нелинейная характеристика получается при комбинации рессоры и надрессорника. Причем там этот пункт (стр.502-503) стоит даже раньше амортизаторов. И такой принцип широко применяли американцы, причем на современных М60А3, М1 там весьма сложная реализация. Амортизаторы это конечно хорошо, но у британцев они были только на "Кромвеллах", "Кометах" и т.д. До них не было. А у нас вообще ни на каких не было.
Хотя при скоростях сабжа, быть может, в этом не было нужды -- стабилизации вооружения-же он не имел? Не имел. .

[jeeet]

Как раз наоборот. Одним из вариантов улучшения плавности является применение подвесок с оптимальными антирезонансными нелинейными характеристиками (Буров "Конструирование и расчет танков", изд. для академии БТВ, 1973 г.).

Он отменяет Ньютоновскую механику? Указом или приказом это сделать несколько затруднительно, не имея подтверждённого звания Господа Бога ;).

И в подвесках с металлическими рессорами нелинейная характеристика получается при комбинации рессоры и надрессорника. Причем там этот пункт (стр.502-503) стоит даже раньше амортизаторов.

Не линейная характеристика? При использовании непосредственной связи? Хи-хи... Хотя нет -- не смешно. В общем, в таком случае мы будем иметь два участка. Но оба -- линейные. Их сопряжение -- момент вступления в работу буфера, в нашем случае -- дополнительных пружин (или подрессорников). Обратите внимание на ступенчатый характер зависимости сопротивления от хода.

Для обеспечения нелинейноё характеристики стоит применять либо пеневматические упругие элементы (гидро-пневматические системы -- их частные случаи), либо, что не отменяет первого, вводить в кинематическую схему промежуточное звено -- трёхточечную связь (точки крепления шарниров 1.рычаг 2.амортизатор/упругий элемент 3.неподвижная или малоподвижная деталь), которая уже будет обеспечивать истинно нелинейную, а точнее -- прогрессивную, характеристику нарастания усилия в зависимости от хода. Посмотреть можно в гоночных автомобилях (передняя подвеска на большинстве "формул") или на мотоциклах (задняя подвеска). На картинке промежуточные звенья для создания нелинейноё характеристики -- ярко жёлтого цвета.

Тем не менее, к гашению автоколебаний это не имеет ни малейшего отношения. Они возникают в том числе из-за реакции непорессоренных масс. Их можно погасить только введением демпфирующих устройств -- т.е. амортизаторов.

Если Вы нарисуте кинематическую схему сабжа, то станет очевидным, что дополнительные пружины используются, как и сказано (но в "особо извращённой форме") в приводимой Вами цитате, как ограничители хода отбоя и упругие буферы сжатия. Путём подбора жёсткости упругих элементов МОЖНО и НУЖНО снижать (в идеале -- уничтожать) склонность к раскачке при движении по ровной поверхности... Но -- это "сферический слон в вакууме". В реальности демпфирование колебаний необходимо или крайне желательно.

на современных М60А3, М1 там весьма сложная реализация.

А схем нет?

Амортизаторы это конечно хорошо, но у британцев они были только на "Кромвеллах", "Кометах" и т.д. До них не было. А у нас вообще ни на каких не было.

Ага.

P.S. За схемы -- спасибо. Интересно. И разгадка малой литровой мощности -- нижнеклапанная схема.

[bricklayer]

Повторяюсь: - как противотанковое средство слишком медленный и громоздкий. Да, а ИС-2 с его огромным вылетом пушки вперед вам громоздким не кажется?
Пушка 57мм, для тяж. танка прорыва - бред. В 1942 году- отнюдь. Немцы еще были достаточно сильны и задача борьбы с их бронетехникой была одной из приорететных. Кстати специализированных противотанковых САУ у созников еще не было. Можно вспомнить тот же Тунис, оборона прохода Ханта в марте 1943 года. Кстати, а уменьшение толщины брони на КВ-1с в 1942 году вы бредом не считаете? И можно ли вообще классифицировать его как танк прорыва?
Серьёзные (несмешные) "стволы" появились аж в 43 году (120 шт. с пушкой от шермана не всчёт) на 6-ой модификации! В СССР к тому времени СУ-152 делали, и 85мм-ку на Т-43 примеряли. Мало ли что там примеряли, 57 мм пушку Зис-4 то же примеряли. Летом 1943 года у нас самым серьезным танком и по бронированию и по бронепробиваемости орудия был Мк-4. Кроме того на тот момент это был у нас единственный танк, не считая КВ-1с, с трехместной башней и нормальным распределением обязанностей экипажа.
Танк, вооружённый гаубицей, за танк вообще считать нельзя, это такая самоходка. Причём плохая, т.к. из-за вращающейся башни мощную пушку не воткнёшь, а со слабосильной гаубицей против танка не устоишь. Короче чушь, тупиковая ветвь развития БТТ.
Да, а как же немецкие pz-III и pz-IV с короткоствольным 75 мм орудием, КВ-2, наши разработки 122 мм и 152 мм танковых гаубиц в 1942-43 г, современные машины с орудиями низкой баллистики "нона", БМП-3? По сути это все те же танки поддержки.
Вы все что не укладывается в ваши представления о танках считаете чушью? Поражение расчетов ПТО и пехоты противника вполне реальная задача для танков ВМВ, причем ее можно решить и испульзуя орудия танков для стрельбы не прямой новодкой, с закрытых позиций (кстати Т-34-76 и "шерманы" для этого имели соответствующие прицельные приспособления). А 95 мм и 105 мм гаубицы имеют относительно небольшие размеры и вес, малые размеры выстрела- приличную скорострельность и боекомплект (в т.ч. и кумулятивные снаряды), выкокий угол возвышения и нормальный угол снижения, высокое осколочное и фугасное действие тонкостенной ОФ гранаты. Особенно эти преимущества в плане обозначенной задачи очевидны в сравнении с 76, 85 или 88 танковыми орудиями, созданными на основе зенитных и имеющих в боекомплекте только осколочные снаряды с относительно низким содержанием ВВ.
После войны американцы применяли М45 со 105 мм гаубицей в Корее и мнение танкистов было, что такие танки весьма полезны, англичане создали "центурион" мк4 с 95 мм гаубицей. Саперные танки "Центурион" и М60 AVRE со 165 мм орудием в башне там до сих пор стоят на вооружении. При том, что со ВМВ самоходные гаубицы претерпели значительный прогресс и серьезные орудия там стоят в башнях. Кстати помимо танков поддержки с 95 мм и 105 мм гаубицами у них ведь и тогда были и настоящие самоходные гаубицы- "прист" и "секстон". А вот у нас были штурмовые орудия СУ-152, пушка мощная, но в ближнем бою машина уязвима и самоходной гаубицей не является, для стрельбы с закрытых позиций - мал возимый боекомплект, скорострельность, угол возвышения, большая загазованность БО. А с задачей уничтожения здания или ДОТа "Черчилль" мк7 AVRE c 165 мм пушкой прекрасно справится, если конечно объект нельзя уничтожить 155 мм или 203 мм гаубицей с большей дистанции.
Распределение обязанностей между экипажем - хорошо, но отсутствие ком. башенки до 7-ой модификации портит картину, поэтому обзорность у Ч.1-6 не лучше КВ-1шной. Это ваше субъективное мнение и оно не правильно. У ИС-3 то же не было ком. башенки, у него что обзорность не лучше, чем у КВ-1? Cами приборы наблюдения Мк-4 танков Ис и Т-34-85 были как раз скопированы с британских танков "черчилль" и "валентайн".
Всё-таки неспроста английские танкисты столь охотно юзали шерманы, а свой металлолом массово переделывали в инженерные машины. Вы можите процитировать какого английского танкиста, который бы предпочел "шерман" "черчиллю"? Переделывались Мк-1 и Мк-2 выпущенные еще в 1941 году. И то не все. Кстати инженерные машины создавались и на основе "шерманов", а вот отсутствие их большой минус.
Потеря катка ни для Т-34 ни для Пантеры не беда, Т-34 по три(!) катка теряли на учениях в 80-е годы и ничего, ездили как ни в чём не бывало.:) Это где такое написано? Впрочем этот каток надо снять еще. Вопрос стоит о ремонтопригодности ходовой части танка прорыва и не будем его принижать и размазывать.
Про поворачивемость: тут ведь как, много зависит от соотношения длины к ширине. У Тигра, например, оно мало и тигр был зело поворотлив. "Тигр", как и "черчилль" имел двухпоточную трансмиссию и мог разворачиваться на месте. Т-35, Т-34, КВ, ИС и т.д. в принципе не могли этого делать, ни хорошо, ни плохо. И никакое соотношение размеров им не поможет. Вы это понимаете?
Радио эт хорошо, учитывая объемы, можно потанцевать на полике:) У мк-7 было две радиостанции, одна из них для связи с пехотой. Сражения выигрываются лучшей организацией и взаимодействием родов войск, а не только калибром пушек.
Про проблемы с Центурионами в Корее, увы не слышал, но общеизвестно, что на Ближнем Востоке он был "на высоте". Это было в другом месте и вдругое время. В Корее были претензии к размерам (вылету ствола орудия) и малому запасу хода.

[bricklayer]

В общем, в таком случае мы будем иметь два участка. Но оба -- линейные. Их сопряжение -- момент вступления в работу буфера, в нашем случае -- дополнительных пружин (или подрессорников). Обратите внимание на ступенчатый характер зависимости сопротивления от хода. Да это понятно- там и графики с двумя участками есть и про неметеллические рессоры написано.
А схем нет? Не могу никак найти внятную схему из учебника Чобитка с пояснениями. Пока это- В отличие от АСУ-57 трубчатый торсион короче и его конец жестко закреплен не в борту корпуса, а в кронштейне на его днище. Между кронштейном и корпусом установлен еще один короткий трубчатый торсион, играющий роль подрессорника. Он вступает в работу только после определенного перемещения опорного катка вверх, для чего на втором конце трубы на шлицах установлена кулачковая муфта. Между кулачками муфты и кронштейна балансира имеется зазор, после выбора которого и вступает в работу трубчатый торсион-подрессорник, увеличивая тем самым жесткость подвески на больших ходах катков. Кронштейн балансира играет одновременно роль корпуса амортизатора, ротор которого с лопастями установлен на оси балансира. (см. рис.)http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/3/
Там же по М46 : На всех узлах подвески установлены упругие ограничители хода катков - буферные пружины с полной деформацией 65 мм и максимальным усилием до 10 т, что придает характеристике подвески оптимальный нелинейный вид и практически исключает жесткие удары.

[jeeet]

Да это понятно- там и графики с двумя участками есть и про неметеллические рессоры написано.

Вот-вот! И введение дополнительного тругольного звена всё это безобразие полностью преобразовывает: подвеска прогрессивно увеличивает сопротивление с нарастанием хода, т.е. смещению катка (колеса) на первые 10мм будет соответствовать смещение упругого элемента (и/или амортизатора) на... допустим, 5мм; а смещению катка на последние (условно) 10мм -- 50мм смещения упругого элемента. Степень прогрессии задаётся кинематикой треугольного звена, и может быть выбрана на этапе проектирования, или, что интереснее, оперативно регулироваться в зависимости от характера поверхности.

Т.е. мелкие неровности будут проходиться мягко, а на крупных не будет пробоя ;) Всё это несколько относительно, но реальной альтернативы этому решению нет.


"...амортизатора, ротор которого с лопастями установлен на оси балансира."

Лопаточные (коловратные, роторные) амортизаторы, как оказывается, в танках применяют ;) Но это ещё "цветочки" -- на Leo-2, пишут, что фрикционные... Что похоже на правду: то-то он так себя ведёт забавно!

Да, Вы во многом правы: если эти танки признаны "пригодными", то для сабжа амортизаторы -- как корове седло ;), особенно с его скоростями.

http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/3/

Прочитал. Общее впечатление составить можно. Настораживает только отсутствие описания и оценок динамических характеристик подвесок -- только статика. А она почти нечего о подвеске, как раз, и не говорит...

Кроме того, почему-то ничего нет по Scorpion, хотя там, по слухам, довольно интересные решения применялись -- общую схему и гидравлику разрабатывал Lotus Eng.. А у Вас по этому "чуду" инфы нет?


Там же по М46 : На всех узлах подвески установлены упругие ограничители хода катков - буферные пружины .... что придает характеристике подвески оптимальный нелинейный вид и практически исключает жесткие удары.

В общем, с формальной точки зрения автор прав: это не линейная характеристика. Хотя бы не рискнул описывать ограничители хода/буферы таким образом... "Антиподом" термина "линейный" может быть не только "не линейный" (в данном случае -- ступенчатый ;)), но и "прогрессивный".

[bricklayer]

Кроме того, почему-то ничего нет по Scorpion, хотя там, по слухам, довольно интересные решения применялись -- общую схему и гидравлику разрабатывал Lotus Eng.. А у Вас по этому "чуду" инфы нет? К сожалению нет.

[jeeet]

К сожалению нет.

У меня, в общем-то, тоже... А жаль.

[blacktiger]

Эээ.. имеется в виду адаптивная подвеска разарботанная лотусом в конце 80-х? Так её не на все скорпионы поставили, так, попробовали.

[blacktiger]

Да, а ИС-2 с его огромным вылетом пушки вперед вам громоздким не кажется?
Громоздоксть Ис-а вызвана стремлением использвать макимально мощное орудие, громоздость Ч - косностью мышления англ. конструкторов.
В 1942 году- отнюдь. Немцы еще были достаточно сильны и задача борьбы с их бронетехникой была одной из приорететных. Кстати специализированных противотанковых САУ у созников еще не было. Можно вспомнить тот же Тунис, оборона прохода Ханта в марте 1943 года.
Т.е. Вы подтверждаете, что конструкторская мысль у союзников плелась в хвосте за нами и немцами?
Кстати, а уменьшение толщины брони на КВ-1с в 1942 году вы бредом не считаете? И можно ли вообще классифицировать его как танк прорыва?
Снижение бронирования танка КВ-1С вызвано стремлением к удешевлению и повышению подвижности машины с избыточным на тот момент бронированием. Да, до лета 1943г. вполне можно квалифицировать, как тяжёлый танк прорыва.

Мало ли что там примеряли, 57 мм пушку Зис-4 то же примеряли. Летом 1943 года у нас самым серьезным танком и по бронированию и по бронепробиваемости орудия был Мк-4. Кроме того на тот момент это был у нас единственный танк, не считая КВ-1с, с трехместной башней и нормальным распределением обязанностей экипажа.
И каких побед этот вундерваффе добился?
Да, а как же немецкие pz-III и pz-IV с короткоствольным 75 мм орудием, КВ-2, наши разработки 122 мм и 152 мм танковых гаубиц в 1942-43 г, современные машины с орудиями низкой баллистики "нона", БМП-3? По сути это все те же танки поддержки.
Вы все что не укладывается в ваши представления о танках считаете чушью? Поражение расчетов ПТО и пехоты противника вполне реальная задача для танков ВМВ, причем ее можно решить и испульзуя орудия танков для стрельбы не прямой новодкой, с закрытых позиций (кстати Т-34-76 и "шерманы" для этого имели соответствующие прицельные приспособления). А 95 мм и 105 мм гаубицы имеют относительно небольшие размеры и вес, малые размеры выстрела- приличную скорострельность и боекомплект (в т.ч. и кумулятивные снаряды), выкокий угол возвышения и нормальный угол снижения, высокое осколочное и фугасное действие тонкостенной ОФ гранаты. Особенно эти преимущества в плане обозначенной задачи очевидны в сравнении с 76, 85 или 88 танковыми орудиями, созданными на основе зенитных и имеющих в боекомплекте только осколочные снаряды с относительно низким содержанием ВВ.
После войны американцы применяли М45 со 105 мм гаубицей в Корее и мнение танкистов было, что такие танки весьма полезны, англичане создали "центурион" мк4 с 95 мм гаубицей. Саперные танки "Центурион" и М60 AVRE со 165 мм орудием в башне там до сих пор стоят на вооружении. При том, что со ВМВ самоходные гаубицы претерпели значительный прогресс и серьезные орудия там стоят в башнях. Кстати помимо танков поддержки с 95 мм и 105 мм гаубицами у них ведь и тогда были и настоящие самоходные гаубицы- "прист" и "секстон". А вот у нас были штурмовые орудия СУ-152, пушка мощная, но в ближнем бою машина уязвима и самоходной гаубицей не является, для стрельбы с закрытых позиций - мал возимый боекомплект, скорострельность, угол возвышения, большая загазованность БО. А с задачей уничтожения здания или ДОТа "Черчилль" мк7 AVRE c 165 мм пушкой прекрасно справится, если конечно объект нельзя уничтожить 155 мм или 203 мм гаубицей с большей дистанции.
Виноват, есть самоходное орудие - Прист, веспа, Нона и пр. и есть штурмовое: Су-152, артштурм, отчасти ягдтигр. Использовать тяжелый танк в качестве самоходки - бред. В качестве штурмового орудия - громоздкий, слабовооружённый. Сапёрный танк с крупнокалиберным орудием - скорее инженерная, чем боевая машина, в танковом бою, со всеми его КЗ боеприпасми, сожгут, не подавятся.

Это ваше субъективное мнение и оно не правильно. У ИС-3 то же не было ком. башенки, у него что обзорность не лучше, чем у КВ-1? Cами приборы наблюдения Мк-4 танков Ис и Т-34-85 были как раз скопированы с британских танков "черчилль" и "валентайн".
Трудно сказать ведь ИС-з в настоящем бою практически не участвовал. А на Т-10 башенку вернули, с чего бы вдруг? Прибор Мк-4 англы в свою очередь спернули у поляков, в частности у Гундляха:)

Это где такое написано? Впрочем этот каток надо снять еще. Вопрос стоит о ремонтопригодности ходовой части танка прорыва и не будем его принижать и размазывать.
Нигтде не написано, сам видел. На учениях, в 1982г, под г. Львов курсантам дали Т-34 для покатушек, катки отвинчивались и терялись, рекорд - 3 катка. Все танки доеали до боксов.
"Тигр", как и "черчилль" имел двухпоточную трансмиссию и мог разворачиваться на месте. Т-35, Т-34, КВ, ИС и т.д. в принципе не могли этого делать, ни хорошо, ни плохо. И никакое соотношение размеров им не поможет. Вы это понимаете?
Да вроде не дурак. Цитата: Поворотливость гусеничных машин может зависеть от отношения L/B (B - ширина колеи танка, представляет собой расстояние между центрами гусеничных лент). Чем меньше это отношение, тем лучше поворотливость танка в тяжелых условиях. - В Чобиток. Это понятно?
Дальше, что Вы называете поворотом на месте? Одну гусеницу вперёд, а другую назад? На ходу так не маневрируют, КПП развалится. На месте поворачивают вокруг гусеницы, что одинаково хорошо делает как Ч. так и КВ. Вот при прохождении повротов по дуге, да, у Ч. преимущество.
У мк-7 было две радиостанции, одна из них для связи с пехотой. Сражения выигрываются лучшей организацией и взаимодействием родов войск, а не только калибром пушек.
Т.е. по Вашему чем РС больше, тем танк лучше? А еслиб у англов был спутниковый телефон, то Ч. стал бы лучшим в мире?
Это было в другом месте и вдругое время. В Корее были претензии к размерам (вылету ствола орудия) и малому запасу хода.
Да, в горах пушка цепляется, стандартная проблема для любого современного танка.
А у Ч. значит, запас хода существенно больше?

[jeeet]

Эээ.. имеется в виду адаптивная подвеска разарботанная лотусом в конце 80-х? Так её не на все скорпионы поставили, так, попробовали.

А подробнее? И нет ли схемы этой самой подвески: по одним источникам она нативно активная (т.е. реактивных элементов, вроде пружин или торсионов в ней нет), по другим -- просто адаптивная (т.е. меняет характеристики). Есть вопросы по силовому агрегату (теоретически -- двигатель Jaguar XK) и подвижности.

[bricklayer]

Да, в горах пушка цепляется, стандартная проблема для любого современного танка. А у Ч. значит, запас хода существенно больше? Как позали испытания у нас в 1942 году- реальный запас хода был не хуже, чем у КВ. А в условиях Кореи "Центурионы" приходилось заправлять чуть ли не каждые 40 миль.

Впредь попрошу постить в более читаемом виде, отделяя цитаты от ответов. Попробую все же разобрать и ответить.

Громоздоксть Ис-а вызвана стремлением использвать макимально мощное орудие, громоздость Ч - косностью мышления англ. конструкторов. Что вы вообще понимаете под громоздкостью? Там требовалась высокая проходимость, в том числе и при преодалении рвов, поэтому и длина опорной поверхности гусениц увеличена. А у современных танков длина по корпусу (т.е. без пушки): "Леклерк"- 6,88 м, "Меркава-1"- 7,45 м, "Меркава-3"- 7,6 м, "Леопард-2"- вообще 7,7 м. Вообщем там все конструкторы с косным мышлением соревнуются в том, чей танк более громоздский.
Т.е. Вы подтверждаете, что конструкторская мысль у союзников плелась в хвосте за нами и немцами? Под словом союзники я имел ввиду СССР, Великобританию и США. Собственно у американцев М10 были разработаны и запущены в производство еще в 1942 году, а появились в Африке весной 1943 года. А у нас СУ-85 пошли в производство только уже после Курска. А что касается немцев, так до 1942 года у них вообще бронепробиваемость танковых пушек, буксируемых ПТО и САУ никак не была адекватна бронированию В-1, "Матильды" и КВ. И не только в лобовую проекцию, но и в бортовую. Т.е. по вашим критериям было ну совсем полное отставание конструкторской мысли.
Снижение бронирования танка КВ-1С вызвано стремлением к удешевлению и повышению подвижности машины с избыточным на тот момент бронированием. Да, до лета 1943г. вполне можно квалифицировать, как тяжёлый танк прорыва. Бронирование может быть избыточным? Ну ладно допустим для 1941 года, но для второй половины 1942 года, когда у немцев уже 50 мм, а то и 75 мм пушки, какой это танк прорыва? Бортовая броня 60 мм от них уже никак не защищает.
И каких побед этот вундерваффе добился? Вундерваффе не делают победу. Взять хотя бы "тигр". Производился в количествах явно не достаточных для такой войны. Слишком сложный и дорогой в производстве. А из тех, что все удалось выпустить на фронте еще только часть оказывалась в боеспособном состоянии. На самом то деле уже под Курском воевали из них единицы, основную боевую работу делали - Pz-III и Pz-IV, и среди них еще были танки с короткими стволами. И вполне серьезно поднимается вопрос- а нужны ли были вообще "пантеры", не правильнее было бы сосредоточить усилия на выпуске Pz-IV? "Черчилль" никакой не вундерваффе, это нормальный танк, он выпускался в количествах вполне достаточных для англичан. Бездарный танк никто бы до конца войны выпускать не стал. И альтернативы были- Т14, А33, "Вэлиант". Уже первое применение "Черчиллей" во время рейда на Дьепп дало в целом положительный отзыв о танке, это есть в канадских отчетах по операции "Юбилей". И немцы отнеслись к нему вполне серьезно. Дело даже не в одном бронировании. Они считали, что никакой танк не способен там преодалеть пляж и взобраться на набережную.

Использовать тяжелый танк в качестве самоходки - бред. В качестве штурмового орудия - громоздкий, слабовооружённый. Опять громоздский... Да и вооружение у них достаточное для своих задач. У немцев вообще штурмовые орудия начались с короткоствольного 75 мм орудия, потом были те же 105 мм гаубицы StuH 42. Они как по-вашему с задачами справлялись? Вот у нас танкам ИС-2 предписывалось в наступлении следовать метров за 400 позади средних танков и пехоты тоже. Так же как и ИСУ-152. Во бред то наверное... По прежнему -все что не укладывается в ваши представления о танках считаете чушью.
Скажем так использование штурмовых орудий в танков поддержки идея не очень хорошая, потому что уязвимы они в ближнем бою и не обладают достаточным маневром огня. И как самоходные гаубицы они неполноценны. Эрзац- пипелац. И после войны они разумеется вымерли.
Сапёрный танк с крупнокалиберным орудием - скорее инженерная, чем боевая машина, в танковом бою, со всеми его КЗ боеприпасми, сожгут, не подавятся. Вообще -то он для разрушения укреплений предназначен. ДОТов, например. Вполне себе боевая задача. Можно вести огонь по неукрытой пехоте, расчетам орудий.
Трудно сказать ведь ИС-з в настоящем бою практически не участвовал. А на Т-10 башенку вернули, с чего бы вдруг? Да главное, что ИС-3 создавали-то на основе реального боевого опыта. Я полагаю, что и у ИС-3 и у "Черчилля" обзор был все же лучше, чем у Т-34 (вып.41-42 г.) и КВ-1. Приборы эти все же нормальный круговой обзор обеспечивали, может с башенкой был бы еще лучше, но и башенка-то она с этим прибором в крышке люка была- все рано командир то в него смотрел.
На учениях, в 1982г, под г. Львов курсантам дали Т-34 для покатушек, катки отвинчивались и терялись, рекорд - 3 катка. Все танки доеали до боксов. А что будет, если в результате подрыва на мине узел подвески будет деформирован, каток заклинет и его будет не возможно снять с оси? Ну ладно это все же не танк прорыва. А "тигр"? В первый же день наступления под Курском они надолго выходили из строя от подрывах на минах, что сократило и так невысокое количество боеспособных машин. Такие потери, когда еще даже русские не ввели в бой свои танковые соединения уже сразу поставили под сомнения успех операции.
Дальше, что Вы называете поворотом на месте? Одну гусеницу вперёд, а другую назад? На ходу так не маневрируют, КПП развалится. На месте поворачивают вокруг гусеницы, что одинаково хорошо делает как Ч. так и КВ. Вот при прохождении повротов по дуге, да, у Ч. преимущество. Как она там развалится? Там же нейтральная передача включается и мощность через КП вообще не проходит. И это разворот на месте, а не поворот. Поворот вокруг гусеницы- это при включенной передаче вперед.
Еще нужно добавить, что разворот конечно происходит на месте, а не на ходу, потому что иначе танк в любом случае занесет.
Т.е. по Вашему чем РС больше, тем танк лучше? А еслиб у англов был спутниковый телефон, то Ч. стал бы лучшим в мире? А вы считаете, что командир должен высунувшись из люка подавать сигналы флажками или смотреть как командир пехотной роты будет ему жестами объяснять где противник и что делать надо?

[vecher]

К особенностям конструкции британского танка "Черчилль" можно отнести следующее :
1. Прежде всего отмеченную нашими специалистами трансмиссию "Меррит-Браун" (рис.1-3), как обеспечевающую высокую маневренность, так и удачную в конструктивном отношении. Она представляет собой двухпоточный МПП 1-ого типа 3-ей группы (т.е. с рециркулирующей мощностью). Как и другие двухпоточные трансмиссии она позволяет иметь для каждой передаче (скорости) свой расчетный радиус поворота и обеспечивает (как и в других 2-х поточных МПП 1 типа) возможность неустойчивого разворота на месте. МПП 3-ей группы применялись англичана и в последующих танках ("Кромвелл", "Центурион", "Чифтен"), преимущества такого МПП- увеличение тягового диапазона КПП и сравнительная простота конструкции, недостаток- наличие рециркулирующей мощности. В конструктивном отношении в танке "черчилль" преимущества такой трансмиссии реализованы в полной мере. Двухвальная КП (с постоянным зацеплением шестерен, включение передач осуществляется тормозными валиками) образует единый блок с двухпоточным механизмом поворота- при этом первичный вал является входным валом дифференциала дполнительного привода, вторичный вал является валом эпициклов МП. При этом шестен передачи заднего хода нет, передача ЗХ включается блокировкой (торможением)вала эпициклов на корпус.
2. Бортовые передачи (рис.4) - однорядные, соосные, размещенные внутри ведущих колес. Вращение солнечной шестерни через три сателлита закрепленных на неподвижном водиле передается на эпицикл. Преимущества очевидны- не занимают место внутри танки, с демонтажем- проще простого. В других танках соосные БП реализовать сложно, да и не всегда бывает достаточно однорядной передачи.


Что-то я не заметил "второго потока мощности" у КПП М-Браун. Везде встречал, что МП у нее диференциальный. Наконец, спасибо Бриклайеру, увидел схему и диференциал, в т.ч., но никаго "второго потока". Может, кто подскажет, или это просто название такое "МПП 1-ого типа 3-ей группы", а за ним "скрывается" диференциал?
Но не в названии суть. А в том, что Черчиль, и остальные с КПП М-Б, поворачивают, подтормаживая ведущее колесо, т.е. аналогично танкам с БФ (Т-34). Только у М-Б тормозится колесо под нагрузкой, затрачивая мощность, а у Т-34 тормозимое колесо откл от потока мощности бортовым фрикционом, т.е. мощность не теряется на преодоление тормозных сил.
Поэтому, КПП М-Б никак не добавляет преимуществ в маневренности в сравнении с БФ, а совсем наоборот.

Аналогично и по бортовой передаче - не вижу я плюсов в ней. Да, оригинальное решение, вроде подобное применили в Т-64. Но, это обычный одноступенчатый редуктор (при необходимости, изменить передаточное число архисложно из-за "загнатости" в жесткие габариты); к тому же открытый всем "ветрам", тобишь снарядам.

[vecher]

Бриклайер писал в сообщении 231:
Там же нейтральная передача включается и мощность через КП вообще не проходит. И это разворот на месте, а не поворот. Поворот вокруг гусеницы- это при включенной передаче вперед.

На нейтральной передаче у Черчиля затормаживается одно "колесо", а второе оббегает вокруг него, т. е аналогично Т-34.

[jeeet]

МП у нее диференциальный. ... "МПП 1-ого типа 3-ей группы", а за ним "скрывается" диференциал?

Неа.. Это о "рядах" в планетарной передаче. Посмотрите материалы по АКПП автомобильным -- принцип "планетарки" тот же (кроме Honda, у них "вальные").

На нейтральной передаче у Черчиля затормаживается одно "колесо", а второе оббегает вокруг него

Разворот на месте -- гусеницы вращаются в противоположные стороны с равной скоростью при блокировке дифференциальной коробки. При блокировке одного вала -- второй вращается с удвоенной скоростью. Т.н. "Первое свойство дифференциального привода" в случае применения диф. с коническими шестернями.

по бортовой передаче - не вижу я плюсов в ней.

Уменьшается габарит основной КПП, уменьшается (вернее -- не увеличивается) момент на приводах (чем облегчается управление -- смотрим где происходит воздействие при поворотах).

Уязвимость -- быть может, Вы и правы...

[bricklayer]

Что-то я не заметил "второго потока мощности" у КПП М-Браун. Везде встречал, что МП у нее диференциальный. Наконец, спасибо Бриклайеру, увидел схему и диференциал, в т.ч., но никаго "второго потока". Может, кто подскажет, или это просто название такое "МПП 1-ого типа 3-ей группы", а за ним "скрывается" диференциал?
Где это такое везде? В "конструировании и расчете танков" Бурова, изд.1973 г. для академии БТВ на стр. 373 указано к какому типу относится трансмиссия "Черчилля", на стр. 385 описана работа подобной трансмиссии, далее на стр. 387-401 анализируется работа МПП 1,2 и 3 групп (отличия их в том, что при прямолинейном движении для 1 группы- солнечные шестерни планетарных рядов неподвижны, 2 группы- вращаютя в том же направлении, что и эпициклы, в 3 группы- в противоположных. Схемы и рисунки взяты из Service instrucsion book Churchill VII & VIII. На рис.1 -схема трансмиссии- т.е. собственно МПП без остановочных тормазов и бортовых передач разумеется. Вы что там суммирующих планетарных рядов не видите? Они закрашены более темной штриховкой. Так же закрашены элементы относящиеся к дополнительному приводу. Первичный вал КП полый, через соответствующие шестерни КП он соединяется с втортчным валом, который является валом эпициклов планетарных рядов. Это путь основного потока мощности. Путь дополнительного потока- через две полуоси диференциала, расположенные внутри первичного вала КП, которые через две промежуточные шестерни соединяются с солнечными шестернями. Собственно дифференциал используется в дополнит. приводе в МПП 2-ой группы американских танков М46/М60, Там, как и в МПП 3 ей группы тормоза дифференциала могут работать в режиме пробуксовки за счет чего водитель получает возможность регулировать текущий радиус поворота. В доп. приводе МПП 1-ой группы танка "тигр" используются фрикционы.
Прочие ваши соображения относятся к МП типа одиночный диференциал, что мягко говоря совсем не то что на обсуждаемых танках.
Недостатком МП типа БФ как раз и является низкая экономичность- вся мощность отстающей гусеницы поглощается буксующим тормозом, способствуя его быстрому износу (Буров, стр. 340).
Аналогично и по бортовой передаче - не вижу я плюсов в ней. Да, оригинальное решение, вроде подобное применили в Т-64. Но, это обычный одноступенчатый редуктор (при необходимости, изменить передаточное число архисложно из-за "загнатости" в жесткие габариты); к тому же открытый всем "ветрам", тобишь снарядам. А зачем там менять передаточное число? А если попадет снаряд - менять ведущее колесо все рано придется. Вот если полетит БП внутри танка- мороки гораздо больше может быть.

[bricklayer]

Разворот на месте -- гусеницы вращаются в противоположные стороны с равной скоростью при блокировке дифференциальной коробки. При блокировке одного вала -- второй вращается с удвоенной скоростью. Т.н. "Первое свойство дифференциального привода" в случае применения диф. с коническими шестернями. В данном конкретном случае (двухпоточный МПП 3-ей группы) при включении нейтральной передачи и затягивании одного из тормозов дифференциала- одна полуось останавливается, другая вращается с удвоенной скоростью. Солнечная шестерня одного планетарного ряда (гусеница борта перематывается назад) приводит в движение водило этого ряда и вторичный вал КПП (который является эпициклом обеих планетарных рядов. Водило второго планетарного ряда (гусеница перематывается вперед) получает вращение от эпицикла, а солнечная шестерня заторможена (соединена с заторможенной полуосью дифференциала).
В МПП 2-ой группы- то при развороте на месте все же самое, только отстающий и забегающий борта меняются местами.

[jeeet]

В данном конкретном случае (двухпоточный МПП 3-ей группы) ... В МПП 2-ой группы- то при развороте на месте все же самое, только отстающий и забегающий борта меняются местами.

Интересно. А нет ли литературы в свободном доступе? Мои познания в области планетарных передач очень ограничены -- нет практического применения ;)

[vecher]

bricklayer писал:
В "конструировании и расчете танков" Бурова, изд.1973 г. для академии БТВ на стр. 373 указано к какому типу относится трансмиссия "Черчилля", на стр. 385 описана работа подобной трансмиссии, далее на стр. 387-401 анализируется работа МПП 1,2 и 3 групп (отличия их в том, что при прямолинейном движении для 1 группы- солнечные шестерни планетарных рядов неподвижны, 2 группы- вращаютя в том же направлении, что и эпициклы, в 3 группы- в противоположных. Схемы и рисунки взяты из Service instrucsion book Churchill VII & VIII. На рис.1 -схема трансмиссии- т.е. собственно МПП без остановочных тормазов и бортовых передач разумеется. Вы что там суммирующих планетарных рядов не видите? Они закрашены более темной штриховкой. Так же закрашены элементы относящиеся к дополнительному приводу. Первичный вал КП полый, через соответствующие шестерни КП он соединяется с втортчным валом, который является валом эпициклов планетарных рядов. Это путь основного потока мощности. Путь дополнительного потока- через две полуоси диференциала, расположенные внутри первичного вала КП, которые через две промежуточные шестерни соединяются с солнечными шестернями.
Действительно, второй поток мощности идет через шестерни диференциала на тормоза поворота.
Я так и не понял, как обеспечивается невращение выходного вала на нейтральной передаче, если там "второй поток" передает мощность мимо КПП?

Недостатком МП типа БФ как раз и является низкая экономичность- вся мощность отстающей гусеницы поглощается буксующим тормозом, способствуя его быстрому износу (Буров, стр. 340).
Так и у Мерит-Браун "мощность отстающей гусеницы" поглощается тормозом, только у Т-34 (БФ) отстающий борт отсоединен от потока мощности, а у Черчиля тормоз поворота тормозит вал, на который подается мощность, т.е. отбирает мощность двигателя.

по бортовой передаче Черчиля
А зачем там менять передаточное число? А если попадет снаряд - менять ведущее колесо все рано придется. Вот если полетит БП внутри танка- мороки гораздо больше может быть.

Одно дело - менять фланец ведущего колеса, а совсем другое - зубчатую передачу (стоимость сильно разная), да и тормоз остановочный там тоже уязвим.
Да и заменять БП изнутри возможно и легче, не надо возится с грязью и экранами.

[vecher]

В данном конкретном случае (двухпоточный МПП 3-ей группы) при включении нейтральной передачи и затягивании одного из тормозов дифференциала- одна полуось останавливается, другая вращается с удвоенной скоростью. Солнечная шестерня одного планетарного ряда (гусеница борта перематывается назад) приводит в движение водило этого ряда и вторичный вал КПП (который является эпициклом обеих планетарных рядов. Водило второго планетарного ряда (гусеница перематывается вперед) получает вращение от эпицикла, а солнечная шестерня заторможена (соединена с заторможенной полуосью дифференциала).


Да, тяжело неспециалисту разобраться в этих "буквах".
Но фраза "одна полуось останавливается" говорит о том, что одна гусеница не вращается, т.е. разворот происходит вокруг заторможенной гусеницы, а не вокруг оси танка (как утверждается для Мерит-Браун).

[bricklayer]

Интересно. А нет ли литературы в свободном доступе? Мои познания в области планетарных передач очень ограничены -- нет практического применения ;) В магазинах- не знаю. Бурова в сети найти наверно можно. А так-
МПП танка "тигр" описан на http://www.alexfiles99.narod.ru/transmission/tvi_tiger/transmission_pzkw_vi_ausf_h.htm
устройство и работа ПМП танка ИС-3 описаны на http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?p=171371#post171371 (взято из рук-ва по танку).
По МП на БКП- http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/T64trasmission.html, http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/T64analiz.html

[bricklayer]

Я так и не понял, как обеспечивается невращение выходного вала на нейтральной передаче, если там "второй поток" передает мощность мимо КПП? Конечно вы ничего не поняли, я же вам написал, как там разворот происходит, а вы опять почему то пишите, что разворот происходит вокруг заторможенной гусеницы, а не вокруг оси танка. При включенной нейтрали нет там заторможенных гусениц, если конечно остановочные тормоза не включены.
Я написал, что при включении нейтральной передачи мощность основного привода не передается через КПП, т.е. через зацепления шерестерен передач- потому что там никакие тормозные валики (муфты) не включены. Но почемы вы решили, что вторичный вал КПП, он же вал эпициклов планетарных рядов не вращается? Если его остановить танк у вас вообще назад поедет. Когда просто включена нейтральная передача- солнечные шестерни передают вращение через сателлиты водил валу эпициклов, который просто свободно крутится вхолостую и вращение на водила не передается. А вот затягивание тормоза дифференциала и остановка солнечной шестерни на забегающей стороне приводит к тому что вал эпициклов вращается уже с скоростью вдвое меньшей, поэтому водило отстающей стороны получает вращение и через этот вал же и водило забегащей стороны получает вращение, поскольку там сателлиты начинают обегать уже неподвижную солнечную шестерню. И вращатся водила разных бортов будут соответственно в разные стороны.
Так и у Мерит-Браун "мощность отстающей гусеницы" поглощается тормозом, только у Т-34 (БФ) отстающий борт отсоединен от потока мощности, а у Черчиля тормоз поворота тормозит вал, на который подается мощность, т.е. отбирает мощность двигателя. ...и тогда двигатель заглохнет. Если сказать по простому, то мощность поглощается тормозом, когда у вас одна гусеница заторможена. В дифференциале (который сам по себе состоит из корпуса- водила с сателлитами, которые входят в зацепление с солнечными шестернями полуосей) при равной нагрузке на полуоси водило приводит в движение обе солнечные шестерни с равной скоростью, при этом сателлиты не вращаются вокруг своей осей, вращаясь только вместе с водилом, когда же одна из полуосей затормаживается сателлиты начинают вращатся (обегают солнечную шестерню заторможенной полуоси) и за счет сцепления с сателлитами другой солнечной шестерни повышают в двое ее скорость вращения.
Есть МП без рекуперации- одиночный дифференциал, БФ, одноступенчатый ПМП и МП с рекуперацией- двойной дифференциал, двухступенчатые ПМП и все двухпоточные трансмиссии- с дифференциалом или фрикционом в доп. приводе. Это базовые понятия.

[jeeet]

По МП на БКП-

Посмотрел. Спасибо! Есть информация.

P.S. Чобиток пишет, что на Т-64 (и Т-72) нормальная конструктивной точки зрения подвеска, с гидравлическими телескопическими амортизаторами.

[Ольха]

P.S. Чобиток пишет, что на Т-64 (и Т-72) нормальная конструктивной точки зрения подвеска, с гидравлическими телескопическими амортизаторами.

Это видимо на Украине:) , на российских семьдесятдвойках гидравлические лопастные стоят. Вот на 64-ке каточки поуже - там и телескопы поместились.

[jeeet]

Это видимо на Украине:)

Или я в заблуждение впал -- немного перебрал за сутки информации...

на российских семьдесятдвойках гидравлические лопастные стоят. Вот на 64-ке каточки поуже - там и телескопы поместились.

А теперь: в сравнении у какого из них меньше склонность к продольной раскачке? При движении по неровностям, при стрельбе. И поперечная раскачка на танках возникает?

И нет ли картинки с устройством лопаточных амортиков, что на "72"?

[bricklayer]

Одно дело - менять фланец ведущего колеса, а совсем другое - зубчатую передачу (стоимость сильно разная), да и тормоз остановочный там тоже уязвим. Остановочные тормоза там как и у всех внутри корпуса танка. В боевых условиях колесо и передачи есть возможность снять со сгоревшего танка.
Да и заменять БП изнутри возможно и легче, не надо возится с грязью и экранами. Бронелисты (37,5 мм) закрывающие ведущие и направляющие колеса с боков несъемные и возится с ними не надо- снимается гусеница, броневая крышка ступицы, вынимается вал ведущего колеса- бортового редуктора и снимется собственно ведущее колесо. Кстати на других танках в отличие от "Черчилля" ни направляющее, ни ведущее колесо никакой дополнительной бронезащиты не имеют и как вы пишите "открыты всем "ветрам", тобишь снарядам".
Теперь что касается непростой задачи замены собственно бортовых передач в других танках. Возьмем Т-34, бортовая передача простая однорядная. Помещается в картере приваренному и приклепанному к бортовым и кормовому листу корпуса и крышке, которая крепится снаружи на болтах. Сама состоит из ведущей и ведомой части. Устанавливают бортовую передачу в танке последовательно по узлам, сначала ведомую часть, потом ведущую. В исключительных случаях разрешается (чтобы не вынимать из танка коробку передач) ставить ведомую часть бортовой передачи при уже установленной ведущей части. Ведомая часть с крышкой устанавливается снаружи (гусеница, ведущее колесо конечно снимаются), а ведущая изнутри, и влечет за собой тяжелый случай- снятие и установку коробки передач вместе с бортовыми фрикционами.

[bricklayer]

И нет ли картинки с устройством лопаточных амортиков, что на "72"? Есть из руководства по Т-62.